Cocktails, gebrannte Wasser, Zigarrendunst -- die Gespräche an Orlandos Bar drehen sich um Medienkritik, Kultur, Philosophie, um Gesellschaftspolitik, Religion, Familie und Erziehung, um Mann und Frau -- und ums Kochen. Gejammer, Gelächter, Angeberei sowie gepflegte Beschimpfungen sind an der Tagesordnung.



Sonntag, 8. Mai 2011

Orlandos Follow-Ups: Kirche, Terror und Genuss

Nichts neues unter der Sonne, aber einige vertiefende Links bietet, ja empfiehlt Orlando's Bar heute zur Lektüre:

Im Psychotherapie-Blog von vorletzter Woche wurde die interessante Frage aufgeworfen, inwiefern die kirchliche Seelsorge als wörtlich genommene "Sorge um die Seele" Vorläufer ist, ja Vorbild sein könnte für eine Post-Freudianische Herangehensweise an die edle Aufgabe des soigner l'âme. Darin schwingt implizit die Frage nach der Bedeutung des Sakralen und der Theologie in einer säkularisierten Welt mit. Begreifen diese sich als Untersystem im Säkularen oder müssen sie nicht vielmehr wieder - mit einer gewissen Autorität - jene Rolle einnehmen, jenen Raum für sich reklamieren, deren sie im Zuge der Aufklärung und der heute vorherrschenden Tyrannei des Rationalen verlustig gegangen sind?
Kirche als ein Untersystem des Säkularen: die linke Kirchenpostille Reformiert (die bei Orlando für gewöhnlich direkt auf dem Altpapier landet), wartete in ihrer letzten Ausgabe mit einem doch sehr spannenden Streitgespräch zum Thema "Wie politisch soll die Kirche sein?" auf. Es stritten sich der neue Präsident des Evangelischen Kirchenbundes (EKS) Gottfried Locher und der Zürcher SVP-Nationalrat Christoph Mörgeli. Eine wirklich empfehlenswerte Lektüre!

Osama bin Laden und kein Ende. Fehlte der gezielten Liquidierung des Terror-Masterminds die rechtsstaatliche Legitimation? Ist die Welt jetzt sicherer oder hat man erst recht einen Märtyrer geschaffen? Waren die Jubelfeiern, die sich nach der Nachricht von bin Ladens Tod spontan in den Strassen der amerikanischen Metropolen entfalteten, nicht etwas degoutant? Der Soziologe Wolfgang Sofsky - dessen Namen man sich merken sollte! - schreibt im Tagesanzeiger in einem Essay zum Rache-und Vergeltungkomplex im gegebenen Zusammenhang folgende interessante Zeilen:

"Mit der Entstehung des Zentralstaates wurden die Rachegötter entmachtet. Pallas Athene befriedete die Erinnyen, diese rastlose Meute schwarzer Racheengel, und verwandelte sie in glückliche Geister der Gerechtigkeit. Leviathan schliesslich verstaatlichte das Recht, beanspruchte alle Gewalt für sich und verteufelte die Rache als Willkür der Wilden. Seine Propaganda ist bis heute populär. Sie glaubt, mit dem sterblichen Gott des Staates eine neue Stufe zivilisatorischer Erlösung erreicht zu haben.

Statt der Opfer urteilen nun Richter und Könige. Der Verbrecher wird vor die Schranken des Gerichts geführt, verurteilt und bestraft. Mord ist nun kein Privatdelikt mehr, er wird von Staats wegen geahndet. Nicht die geschädigte Partei, sondern der Vertreter des Gesetzes stellt den Rechtsfrieden sicher. Genugtuung leistet der Rechtsstaat meist nicht. Er setzt das Recht wieder in Kraft und bleibt den Opfern die Gerechtigkeit schuldig.

In internationalen Angelegenheiten existiert keine Zentralmacht. Der Weltstaat ist ein Traumgebilde, und das Recht der Völker ist nichts als papierne Fiktion. Die Vereinten Nationen sind ein Spiegel internationaler Kräfteverhältnisse, keine souveräne Macht. Der Feldzug einiger Staaten gegen Banden, Netzwerke, Geheimzellen und selbst ernannte Gotteskrieger ist in keinem Gesetzbuch vorgesehen. Der Terrorkrieg findet überall statt: in Wohnquartieren und Bürotürmen, auf Bahnhöfen und Marktplätzen, in Diskotheken und Datennetzen, Berghöhlen und Fluchtburgen. Offene Feldschlachten gibt es nicht. Dass es in den Dunkelfeldern nach Vorschrift zugeht, ist noch weniger wahrscheinlich als im alten Krieg der Staaten oder Bürger. Aber gelegentlich kommt es zu Vergeltungsaktionen gegen den Feind, die der Gerechtigkeit Geltung verschaffen".

Und dann noch dies: Ein Salongespräch wider den gesundheitsfanatischen Zeitgeist. Orlando gesteht ein: der von ihm meistgehasste Schreiberling des Tamedia-Imperiums, der linksradikale ehemalige WOZ-Journalist Constantin Seibt, hat mit seinem Rauchergespräch mit Heinrich Villiger (Zigarrenfabrikant), Kurt Imhof (Soziologe und Zigarettenraucher) und Daniel Strassberg (Psychotherapeut und Pfeifenraucher) für einmal Saiten anzuschlagen vermocht, die in Orlando eitel Freude auslösten.

209 Kommentare:

  1. sagen sie, orlando, hat es einen bestimmten grund, dass sie das interview mit terry eagleton hinsichtlich des charakters des bösen nicht in ihre medienkritik aufgenommen haben? vielleicht ärgerte sie ja diese passage:

    "Es ist also gar nicht so ungewöhnlich, dass man versucht, Marxismus und Katholizismus zu verbinden. Wenn ich jetzt ein bisschen zynisch sein wollte, könnte ich sagen, es ist allein deswegen schon gut, einen katholischen Hintergrund zu haben, weil man vom Katholizismus zum Marxismus gelangt, ohne den Umweg über den Liberalismus gehen zu müssen."

    für alle, die die spannenden ausführungen von eagleton in voller länge nachlesen wollen:

    http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/buecher/Das-Boese-/story/25939779

    und weg bin ich.

    AntwortenLöschen
  2. Ach wissen sie, mila: linke Parvenus sind Dutzendware. Bei dem Interview habe ich schon nach der dritten Frage aufgehört zu lesen.
    Und wer eine Aussage tätig, wie diese:

    "Wer 9/11 zum Inbegriff des Bösen erklärt, scheint zu vergessen, dass die Vereinigten Staaten in den letzten 50 Jahren unvorstellbar mehr unschuldige Zivilisten getötet haben, als bei der New Yorker Tragödie umkamen. Und während wir hier reden, sind in dem verbrecherischen Krieg im Irak, zu dem diese Tragödie Anlass gab, möglicherweise mehrere Hundert Mal so viele Menschen abgeschlachtet worden."

    ...die USA sind also selber schuld. So eine kleine aggressive, frustrierte Linksschwuchtel hat es eigentlich nicht mal verdient, dass man hier seinen Namen nennt.

    Schönen Tag.

    AntwortenLöschen
  3. @mila: Zu Whitehead in der NZZ: "Zivilisationen brauchen Systeme der Philosophie, um sich selbst halbwegs zu verstehen und auszudrücken. Aber sie müssen ihre Systeme auch immer wieder in Zweifel ziehen, um weiterzukommen."

    Sagen sie das mal den altlinken marxistischen Betonköpfen in ihrer Zunft!

    Im Übrigen: schönen Beruf haben sie sich da ausgelesen. Ein wirklich schönes Handwerk, fröhliche Wissenschaft. Viel Spass beim Fussnoten schreiben (ich meine das ohne Ironie!).

    Tag.

    AntwortenLöschen
  4. "So eine kleine aggressive, frustrierte Linksschwuchtel hat es eigentlich nicht mal verdient, dass man hier seinen Namen nennt."

    muss sagen, solches reden iritiert mich doch ein wenig. beschimpfungen anstelle von argumenten. find' ich persönlich mässig interessant, und was soll man darauf schon antworten? den simpleton sofsky gegenbeschimpfen ("debile, ignorante rechtstranse")? bringt's irgendwie auch nicht...

    naja, bin dann mal weg, solange nur der barkeeper da ist und tourette-mässig vor sich hinmurmelt.

    AntwortenLöschen
  5. orlando, sie haben das interview wohl nicht zu ende gelesen? dann hätte ihnen nämlich aufgehen müssen, dass eagleton einen qualitätsunterschied zwischen schlecht und böse ansetzt, und zwar genau dort, wo es darum geht, das abgrundtief böse der nazi-vernichtungsmaschinere herauszustellen.

    über kissinger, dessen vorliebe für die menschenverachtenden despoten dieser welt und die folgen dieser aussenpolitischen haltung müssen wir uns ein anderes mal unterhalten, denn die fussnoten schreiben sich leider nicht von allein. dafür braucht es haufenweise literarischen nachschub. tschüss!

    AntwortenLöschen
  6. @pöh:

    Ich bin nicht dazu da, sie zu unterhalten. Das ist für Erwachsene hier, sie müssen schon selber "Argumente" bringen.
    Und Irritation ist doch was gutes? Dachte ich bisher jedenfalls...

    Mit Tourette hab ich nix am Hut, sorry. Tag wo-FICKEN!-wohl.

    AntwortenLöschen
  7. @mila: mir ist es schlicht egal. Nicht alles und jeder, was/den die Tagi-Redaktion für relevant betrachtet, ist es auch wirklich.

    Das sind linksradikale Giftzwerge, wie der Galloway.

    AntwortenLöschen
  8. Orlando, ich muss kurz wieder mal ablenken: Ihre Beschimpfungen würde ich zwar im privaten Rahmen auch äussern, aber nicht hier, dennoch muss ich, apropos Seibt und Salongespräch, loswerden, dass mein persönliches rotes Tuch beim Tagi Herr Binswanger, der Mann der Chefin nebenan, ist. Jeden Samstag gehe ich zuverlässig wie das alte HB-Männchen vor dem Magazin in die Luft: dieser Mann ist eine einzige humorfreie Zone, er verkörpert für mich auf der linken Seite all das, was (Achtung!) Chr Mörgeli auf der rechten Seite darstellt. Und nichts nehme ich so übel wie Humorlosigkeit, nicht mal ein Fünkchen Ironie bzw. Sarkasmus ist jemals zwischen den Zeilen auszumachen (Mörgeli allerdings kann, auf schon fast englische Weise, polemisieren). Die alt-marxistischen, 70-iger Jahre linksideologischen Oekonomie-Verdrehungen Binswangers lasse ich jetzt mal ganz ausser Acht. Seibt dagegen, die Ahnung hatte ich schon vor dem Salongespräch, ist ein Genussmensch - er schreibt wie einer, der sich seiner Unzulänglichkeiten zumindestens ab und zu bewusst ist, mit einem Schuss Lebensklugheit und ironischer Distanz.
    Als Weltwoche- und Tagesanzeiger-Leserin verzeihe ich Verbohrtheiten aller Farben nur, wenn sie mit einem Augenzwinkern verbunden sind - oder wenigstens mit Wortschöpfungen, die schön inkorrekt sind!

    AntwortenLöschen
  9. Zum TA-Interview mit dem Überfligerfilodofen
    (hab den Tippfehler extra NICHT korrigiert!)

    Ziemlich warme Luft, was der da rauslässt, nein: pseudo-intellektuelles Geschwafel!

    Dazu nur:
    Das SCHLECHTE wird als "anthropologische Verhaltensmöglichkeit" verortet - innerweltlich.
    Das BÖSE dagegen als SEINS-Weise sozusagen transzendet also. Ohne dies aber zu deklarieren.
    Interessanterweise können aber auch "gute" Menschen Schlechtes tun. Bloss: Wo und WAS ist das "GUTE"? Weltlich oder Transzendent? Und WIE wird's differenziert? Oder steht 1 Gutes 2 Unguten (Schlecht/böse gegenüber?)
    Und ganz besonders interessant scheint mir, dass auch "böse" Menschen "gut" werden können. Äxgüsi, aber DAS tönt für mich irgendwie schampar nach "Bekehrung". Und ob "gute" Menschen "böse" werden können?

    Fertig jetzt, wäre denn zu viel der Ehre für den geistigen "Eddie the Eagle"!

    AntwortenLöschen
  10. Da ist der Sozi schon etwas gehaltvoller, besonders zur "Rache", wenn er sagt

    das Gesetz der Sitte regelt Grund und Mass der Rache. Sie ist eine Probe auf den Zusammenhalt der Gruppe und ihren moralischen Mut. Rache ist auch ein Gebot der Solidarität.

    Und, was im Falle der Tötung von OBL ja zutrifft:

    Rache ist ein geregeltes Rechtsverfahren in Gesellschaften ohne Zentralstaat und in Konflikten ohne neutrale dritte Instanz. Wo kein Gericht das Urteil fällt, haben Strafe und Fehde häufig die Form der Rache.

    Möchte da bloss zu bedenken geben:
    Kennt ihr den guten AT-Spruch
    "Mein ist die Rache, sagt der Herr"
    der jetzt ja auch wieder herumgereicht wird, wo die CHRISTEN mal wieder meinen, gewonnen zu haben?

    Also in der Bibel steht das so
    Im Alten Testament:
    Dtn 32,35
    35 Mein ist die Rache und die Vergeltung; wenn es Zeit ist, wird ihr Fuss wanken.
    Denn nahe ist der Tag ihres Verderbens, und schnell kommt ihr Verhängnis.

    Und im NT ganz deutlich:
    Röm 12,19
    19 Übt nicht selber Rache, meine Geliebten, sondern gebt dem Zorn Gottes Raum! Denn es steht geschrieben: Mein ist die Rache, ich werde Vergeltung üben, spricht der Herr.

    AntwortenLöschen
  11. @Astrid: sie könnens ja auch, das mit den gepflegten Beschimpfungen - gratuliere! Oder sollte ich sagen: willkommen im Club.

    Binswanger ist nach allem was ich weiss nicht der Mann von Madame Mamablog, weil schwul. Aber das ist unbestätigte Gerüchteküche und ich weiss nicht mal mehr, woher ich das habe. Vielleicht ihr Bruder?

    Aber ja: ich kann ihn auch nicht ausstehen.

    Seibt: darüber gern ein andermal mehr. Ich halte ihn aber auch nur für humorig und distanziert, wenn es nicht um seine linken Steckenpferdchen geht, wenn er die anderen verarschen kann. Der Mann kann schreiben was er will, die veröffentlichen jeden Furz. Und er furzt ganz stark gegen links. Resp. gegen rechts, oder so.

    @Fufi: später.

    AntwortenLöschen
  12. Ich meinte: vielleicht ist Binswanger Binswangers Bruder. Oder eine Binswanger-Cousine. Vielleicht ist die Binswanger ja aber auch eine angeheiratete Binswanger. Oder von einem anderen Binswangerschen Zweig. Unverschwägert.

    Jedenfalls hat Binswanger (Michèle) erst kürzlich verlauten lassen in den Kommentarspalten des MB, dass sie nicht dieses Binswangers Gattin sei. Wahrscheinlich hat sie es auch eher umgekehrt gessgt: er ist nicht mein Mann!

    So.

    AntwortenLöschen
  13. eddie the eagle! fufi, schaust du etwa auch skispringen? mein held war ja funaki, dem haben sogar die österreicher in ihrer damaligen verzweiflung ein liedchen spendiert (christoph & lollo sind doch österreicher?)

    gute menschen können schlechtes tun: weshalb soll das abwegig sein? die gesinnungsethik nach kant beurteilt beispielsweise nur den zugrundeliegenden willen und nicht das resultat einer handlung. prekär wird es dann, wenn das böse gutes schaffen sollen - sozusagen in mephistophelischen dimensionen.

    böse, ja, böse ist für mich etwas anderes als schlecht (aber wieso denkst du, es würde beim eagle transzendiert?). und die läuternde wirkung der reue, nun, die sollte dir ja hinreichend bekannt sein - mitsamt der vergebung aller sünden, die durch sie winkt. nicht mein bier. bin weder katholikin, noch marxistin oder literaturwissenschaftlerin (-theoretikerin?).

    AntwortenLöschen
  14. Echt? Schade, jetzt fällt so ein böses Gedankengebilde in meinem Kopf zusammen, in dem ich die zwei Binswangers miteinander verheiratet gesehen habe. Und Orlando: es ist mir absolut, total, unglaublich egal, ob er schwul, nicht-schwul, lesbisch, sm-addicted oder was auch immer ist - he is a windbag, nothing else. Aber, wie gesagt, diese Unterteilungen links/schwul bzw. rechts/anständig nichtschwul sind nicht meins. Habe aber einen Mann zu Hause, der, obwohl sonst ein sehr Intelligenter, auf genau dieser Ebene immer wieder in meine Fallen hineinläuft. Ich finde das noch hoch interessant, diese Verteufelung des Homosexuellen bei Männern - aber das hatten wir schon mal, also lassen wir das.....

    AntwortenLöschen
  15. @mila

    Schaue seit längerer Zeit fast kein TV mehr - also auch keinen Sport.
    Habe aber zuletzt fast nur das geschaut: Radrennen, Curling und eben Skispringen!

    Und was Kant und den zugrundeliegenden Willen betrifft, müsste er ja den OBL zu den Guten zählen?
    Ojemine, das ist ja alles so schwierig, wenn mensch das echt überdenken möchte!

    Anyway: Nachdem der olle Orlando dich - hoffentlich zu Recht - als Fussnotenschreiberin verpetzt hat, hab ich mir natürlich sofort die Hände gewaschen und die Klingen gewetzt!
    :grins und grüss:

    AntwortenLöschen
  16. Ich könnte nur petzen, wenn ich auch wirklich etwas wüsste, Fufi. Das ist in causa mila nicht gegeben (sie rückt einfach nicht heraus mit der Sprache). Ist ja auch egal.

    Ist es hier relevant, ob du noch als Pfarrer oder wenigstens im Seelsorgebereich arbeitest?

    AntwortenLöschen
  17. Was genau ist eine Fussnotenschreiberin? Wenn sie es denn wäre?
    Und Fufi, Achtung: Orlando hat seine Spionage-Antennen Richtung oberes Tösstal ausgefahren.....

    AntwortenLöschen
  18. @Orlando

    Ok, hab ich mal wieder mehr gelesn, als geschrieben wurde!
    Und Pfarrer bin ich nicht - aber das ist eine SEHR lange Geschichte.
    Seelsorgebereich? Kommt drauf an, wie weit du das definieren magst. Institutionell nein - eigenverantwortlich ja!
    grins!

    AntwortenLöschen
  19. na ja, zitierarbeit betreiben alle in der wissenschaft tätigen. mein vater meinte, nachdem ich ihm voller autorinnenstolz einen sonderdruck meines ersten fachartikels präsentiert habe, der fussnotentext wäre am ende länger als das eigentlich geschriebene. ich musste lachen.

    ja, diese willensgeschichte ist unendlich kompliziert - und unüberschaubar, wenn du mich fragst. übrigens, fufi, bin ich in erster linie pragmatikerin. philosophie interessiert mich nur so weit, als ich sie häppchenweise für den hausgebrauch oder für meine arbeit nutzen kann. erwarte also keine weitschweifig-schöngeistigen elaborate ohne jeden zweckgebundenen nutzen von mir.

    AntwortenLöschen
  20. @Astrid

    Will nicht petzen was Petzer gpetzt haben! Aber lies die gestrigen und heutigen Kommentare!

    Und was Orlandos Antennen betrifft:
    Falls er denn DIESE Waves entschlüsseln könnte, hätte er ja eine qualitativ neue Seinsstufe erreicht und könnte sogar noch was dazulernen!

    AntwortenLöschen
  21. Nein, eben nicht!
    das Tösstal ist ein weisser Fleck auf meiner Schweizkarte. Ich mag auch Winterthur ganz und gar nicht.

    @Astrid: es ist wie gesagt ein Gerücht, das ich mal aufgeschnappt habe irgendwo. Ich habe es kolportiert, weil die Frage im Raum stand, ob die beiden journalistischen Binswangers verheiratet sind.

    Und überhaupt, seit wann darf man das Wort nicht mal mehr aussprechen ohne dass eine entrüstete politisch-korrekte Suada von den empört blickenden Bravmenschen über einen ergeht?
    Werdet unverkrampfter Leute!
    Relax! Sunshine!

    Easy now!

    AntwortenLöschen
  22. fufi von Guttenberg5/09/2011 6:43 PM

    @mila

    Zitierarbeit ist wichtig!
    Niemand, in keinster Wissenschaft soll und will denn behaupten wollen, er/sie habe die Ideen so einfach aus dem NICHTS erschaffen!
    Aber s'ist besser, eine geniale Idee zu haben, die auf früherem Denken aufbaut, als GAR KEINE Idee zu haben, und selbige denn auch noch als Dissertation zu veröffentlichen!

    AntwortenLöschen
  23. @Orlando

    Schwule sind nämlich ganz, ganz schlimme!
    Stell dir mal vor, die sind im Militär.
    Und dann gibt's Krieg!
    Und dann liegen die doch immer noch miteinander im Bett und fehlen an der Front!

    Kein Wunder, wenn die Schweiz dann ihre Neutralität verliert!

    WEHRET DEN IDIOTEN!

    AntwortenLöschen
  24. Dumm, Fufi, einfach ganz dumm.

    AntwortenLöschen
  25. Orlando, den Begriff 'Linksschwuchtel' finde ich sogar ganz witzig und mich nervt es auch, wenn man vor dem Aussprechen alles erst daraufhin abklopfen soll, wem man eventuell auf die Füsse treten könnte (wohlgemerkt: alles im Konjunktiv!). Es interessiert mich aber etwas anderes: Sie (und, eben, mein Mann und diverse andere männliche Exemplare meiner Umgebung) sind schnell dabei, auf der nicht genehmen politischen Uferseite die Schwuchteln auszumachen - aber wenn es um die andere Seite geht, reagieren Sie (und, eben, w.o. etc) doch sehr empfindlich, oder? Wenn jemand auf Blocher/Mörgeli/Brunner mit wüsten Namen herumhackt, ist das fast schon Majestätsbeleidigung. Und da haben Sie natürlich recht: wenn auch Sie unverkrampfter werden und die Linksschwuchteln stehen lassen, können wir uns nach Herzenslust alle diese Wortschöpfungen um die Ohren schlagen. Ich hätte meinen Spass daran!

    AntwortenLöschen
  26. Zu gestern, weil das letzte Kapitel vor Kommentaren überquillt:

    Astrid, ich fürchte, mir wird es in den Sommerferien auch so gehen, dass ich nachts ab und zu reinschaue. Und bitte entschuldigen Sie sich für gar nix.

    fufi, mein Liebling aus dem musikalischen Oeuvre der Pythons ist der Medical Love Song. Den Link suche selber, wer mag, sonst werde auch ich der Unappetitlichkeit bezichtigt. Man enthalte sich bitte der Predigten. Vielen Dank dem Schutzengel, wo immer er steckt.

    Orlando, solange Sie Täubling meine Fragen nicht beantworten, beantworte ich Ihre auch nicht, ätsch. Im übrigen ist Präzision nicht Ihre Stärke. (Trösten Sie sich, Sie haben andere.) Es sind nicht die Ansichten von Männern zur Abtreibung, die ich nicht recht ernst nehmen kann, sondern die möchtegernmoralischüberlegenen ebensolchen. Was bin Laden betrifft: muss denn wirklich jeder zu allem eine Meinung haben? Wenn ja, warum nur? As if I wasn't opinionated enough! Im übrigen lese ich fast alles von Herrn Seibt mit grossem Vergnügen. Unvergesslich ist mir z.B. sein Artikel über die Kopps als grosses tragisches Liebespaar. Auch so ein Furz nach lechts oder rinks oder was immer man nicht velwechsern kann?

    AntwortenLöschen
  27. Bleiben Sie dem oberen Tösstal um Himmels willen fern, Orlando. Da wimmelt es von fliegenden Fast-Priestern, Ufologen, eben Nacktheuern, Hexen, Esoterikern aller Art. Solchen Unromantikern wie Ihnen erschliesst sich diese Gegend nur, wenn Sie Ihre Rüstung etwas aufmachen und bereit sind, den Tunnelblick zumindest zu erweitern. Dann allerdings kann man dort wirklich etwas für seine, altmodischer Ausdruck, Herzensbildung tun.

    AntwortenLöschen
  28. Zu heute: Muss man gopfridschtutz religiös sein, um Seelsorge zu betreiben, inner- wie ausserhalb der Psychotherapie? Ich behaupte: nein. Und dass jeder anständige Hausarzt auch ein Seelsorger ist, ganz gleich wie ers mit der Religion hat. Und dass das seit ewigen Zeiten so ist, man lese bloss Tschechows Arztgeschichten. Meinetwegen aus neuerer Zeit die Fallberichte von Oliver Sacks. (OK, kein Hausarzt.) Mir scheint, Lina ist an ein komisches Exemplar von Psychiater geraten. Die gibts halt.

    mila, was ist der praktische Nutzen dieser obskuren Mystiker, die Sie so emsig beackern? Schreiben Sie Ihre Fussnoten. George Bernard Shaw (Ruhe, Orlando) ist unter anderem für seine Vorworte berühmt geworden. Oder lautet die Mehrzahl da Vorwörter?

    Die Maugham-Lektüre hat mich inzwischen dazu gebracht, einen gewissen Ruysbroeck nachzuschlagen. Über Glaubensfragen kommt da wahrscheinlich noch mehr. Das wird spannend; der Autor ist ein prosaisches Gemüt, wenn auch auf hohem Niveau.

    AntwortenLöschen
  29. Anna2: Der Begriff 'Seelsorge' ist seit so langer Zeit von der Kirche usurpiert, dass er bei vielen Menschen einen unangenehmen Beigeschmack hat. Aber in seinem ursprünglichen Sinn haben Sie absolut recht (schreibt man das jetzt eigentlich gross oder klein?). Seelsorge ist eine Form der Nächstenliebe, die sich in der Regel im Verborgenen abspielt - je mehr Tamtam von organisierten Stellen darum gemacht wird, desto mehr geht sie in eine ganz andere Richtung. Ein guter Arzt geht, neben seinem fachlichen Wissen, mit Empathie auf seine Patienten ein, einem anständigen Psychotherapeuten liegt das Seelenheil seiner Klienten am Herzen. Im kleinen findet Seelsorge überall und ständig statt - Menschen, die jemand anderem etwas Gutes tun, sind Seelsorger. Menschen, die fürs Publikum anderen Menschen 'Gutes tun', sind Seelenfänger.

    AntwortenLöschen
  30. anna2, bevor ich todmüde ins bett falle, nur kurz: was der praktische nutzen meiner obskuren pappenheimer ist? sie bilden eben diese 'andere' geschichte des denkens, welche laut foucault genauso viel über eine bestimmte kultur aussagt wie die 'eigentliche' - manchmal sogar mehr.

    stephen greenblatt hat aufbauend auf foucault (der selbst studierter psychologe war, man vergesse das nicht) eine these des 'self-fashioning' entwickelt, auf die ich kürzlich gestossen bin und die diese mechanismen des ein- und ausschlusses zum gegenstand hat. spannend. ich erinnerte mich sogleich an die ausführungen jenes einen herrn ('sündenbock'), den sie kürzlich zitierten - der name will mir gerade nicht einfallen und ich bin, wie gesagt, zu müde zum nachschauen.

    AntwortenLöschen
  31. @AnnaZwo: Oh, beruhigen sie sich, ich kann rechts von links schon unterscheiden, Gross- oder Kleinschreibung spielt da kaum eine Rolle.

    Aha, ich verstehe: sie akzeptieren Aussagen von Männern zu Thematik nur, wenn sie nicht "möchtegernmoralischüberlegenen" daherkommen. Das heisst, wenn sie ihrer Linie entsprechen. okay, alles klar.

    Ich bin alles andere als ein Täubling. Vielleicht sind ihre Fragen an mich im allgemeinen Gewusel untergegangen? Wiederholen sie sie ruhig. Ich werde geflissentlich antworten.

    @Astrid: für ihren 10.31 kriegen sie von Orlando einen Kuss und ein paar Gratisdrinks. Und ich verzeihe ihnen sogar den "Unromantiker" (das ist hart an der Beleidigung vorbei geschrammt!).

    Und, liebe Astrid: nennen sie doch von mir aus Mörgeli, wie sie wollen, ich finde nur das Umsichwerfen mit Nazivergleichen, wie es etwa ein lic. theol. Fufi im MB betrieb/betreibt, schlechter Stil und recht einfältig.
    Auch dass wenn einer sich redlich Gedanken macht über eine Neuinterpretation der Glaubensinhalte in einer Postmodernen Zeit, dass der dann automatisch ein orthodoxer Bibelfundamentalist sei - damit habe ich Mühe.

    Gute Nacht wohl.

    AntwortenLöschen
  32. Orlando, ich weiss nicht, ob Sie sich erinnern: ich habe mal an anderer Stelle davon gesprochen, dass ich wohl eines der unromantischsten Wesen bin, die es gibt. Damit meine ich ganz einfach, dass ich in allem und jedem eine Skeptikerin bin, der es schwer fällt, irgend jemandem bedingungsloses oder auch nur grosses Vertrauen entgegen zu bringen. Unromantisch ist für mich 'down to earth', realistisch, abwägend. Ich wollte Sie also keinesfalls beleidigen - vielleicht sogar im Gegenteil.
    Ich reagiere extrem allergisch auf alles, was auf die Nazi-Holzhammer-Methode hinausläuft. Den MB lese ich je länger desto weniger. Deshalb ist mir da vielleicht einiges entgangen. Aber Fufi würde ich, aus dem Handgelenk heraus, nicht über diese primitive Schiene definieren. Und mein Eindruck war, dass alle hier, inklusive Fufi, Ihren Karblog ausführlich gelobt haben. Ich kann mich nicht erinnern, vielleicht auch ferienhalber, dass irgendjemand eine redliche Auseinandersetzung mit Religion/Glaubensinhalten als nicht legitim angesehen hat.
    In diesem, durchaus positiven Sinne, eine gute Nacht allerseits!

    AntwortenLöschen
  33. (Nichtendenwollende Kita-Recherchen später:) mila, danke. Neumann. Orlando, danke, Täublinge sind Pilze. Ich hatte gefragt, wie Sie das konkret anstellen wollen mit der Ächtung der Abtreibung. Machen Sie doch einen praktischen Vorschlag, anstatt so zu wettern und alle Frauen über einen Kamm zu scheren mit Ihrem "ihr", Tintenröhrling, Sie! Ausserdem verstehen Sie rein gar nichts, sondern vereinfachen schon wieder grobfahrlässig: Möchtegernmoralischüberlegen definiert keineswegs eine inhaltliche Linie, woher auch, sondern den Tonfall. C'est le ton qui fait la musique. Solange Sie es anständig sagen, können Sie doch selbstverständlich sagen, was Sie wollen. Ihre Rundumschläge gehen mir jedoch auf den Wecker. Diese ständige Verurteilerei entspricht meinen sämtlichen Säuferklischees. (Säufer, wenigstens gewisse, werden von klein auf verurteilt, kennen keine andere Haltung sich und den Menschen und der Welt gegenüber und rufen entsprechend in den Wald, äh, in die Welt zurück, wenn sie nicht gerade dabei sind, ihr überaktives Über-Ich in Alkohol aufzulösen.) Diese Klischees habe ich mir hart erarbeitet und damit basta. Wohlgemerkt und nur um Ihren Vorwürfen zuvorzukommen: damit will ich Ihnen nicht unterstellt haben, dass Sie tatsächlich saufen. Aber Sie wecken ungute Erinnerungen. Schlafen Sie gut und halten Sie Mass. - Ihnen auch gute Nacht, Astrid; meine älteste Freundin und ich sprechen alle Schaltjahre über die Seelsorge, sie sieht das so wie Sie.

    AntwortenLöschen
  34. man lernt hier sogar noch etwas über die nomenklatur von pilzen. ich gestehe, mir kam als erstes zarathustra in den sinn: "Die stillsten Worte sind es, welche den Sturm bringen. Gedanken, die mit Taubenfüssen kommen, lenken die Welt." in diesem sinn dachte ich, 'ist ja gut, wenn orlando sich nicht als taube sieht'. ich habe wohl zuwenig geschlafen. doch um bei den assoziativen gedankengängen zu bleiben: ich könne the heinrich maneuver auflegen, um wach zu werden. you wear those shoes like a dove. ja, ich denke, genau das werde ich tun.

    deine definition von unromantisch, astrid, ich könnte mich mit ihr anfreunden. wenn der nicht-glaube an rosarote elefanten mit einbegriffen ist, schliesse ich mich womöglich sogar dem club an. für mich heisst das jedoch auch, dass ich jeder art von fremder seelsorge möglichst aus dem weg gehe - ausser sie kommt von vertrauten menschen. mein arzt hat mein arzt zu sein, punkt. es gibt zu viele leute, die andauernd in der psyche anderer rumstochern wollen.

    AntwortenLöschen
  35. mila, sie sind ja kaum nur wegen des intellektuellen austausches hier, oder?

    @Anna2: Vereinfachen - mein Metier, sie habens erfasst. ich bin an der Essenz interessiert, an dem, worauf das Denken der Leute hinausläuft. Nicht am ganzen Gewusel an Gedanken und Abwägungen, dem Brainstorm.
    Das habe ich schon mal klargemacht, vielleicht sind es zwei grundsätzlich verschiedene Kommunikationsformen (eine männliche und eine weibliche): Statement zuerst, dann können wir diskutieren, wie sie zustande kommen und mit welchen Argumenten operiert wird - Arena-Style. Lieber als endloses Gelabber und in einer Schlussrunde dürfen alle sagen, was sie jetzt gelernt haben (und sagen dann meist die Meinung, die sie am Anfang schon hatten) - Zyschtigsclub-Style.

    Ich hoffe nach wie vor, ihre Feindseligkeit sei gespielt, Giftpilze mag ich nicht so, nämlich.

    Säuferklischee: ehm, wir sind an einer Bar, da fällt es schwer n i c h t zu saufen. Aber sehen sie in mir, was sie wollen, wenn es ihnen Freude macht. Oder och besser: schreiben sie dazu eine Carte Blanche.

    p.s.: Abtreibung, ganz einfach: verbieten! Ist das konkret genug?

    AntwortenLöschen
  36. orlando, da haben sie sicherlich recht. wenn jemand etwas über sich erzählen will, höre ich (meistens, nicht immer) gerne zu. das aber ist etwas anderes, als anderen permanent auf die pelle zu rücken, damit sie wiederum mit ihren ich-geständnissen herausrücken... solches interesse rührt oft aus billigem voyeurismus und hat mit menschlichkeit wenig bis nichts zu tun. das lässt sich immer wieder schön beobachten, übrigens auch anhand der nachzeichnung von medialen agenden. oder weshalb finden katastrophen- und unglückserzählungen immer einen reissenden absatz?

    aber genug philosophiert (psychologisiert?) für heute. ciao!

    AntwortenLöschen
  37. aber, aber mila. Das habe ich doch nicht gemeint. wobei: wahrscheinlich macht es die Dosis aus?

    Apropos Dosis: da Anna2 mich für einen Säufer hält, muss ich mich jetzt zurückhalten bis am Abend, denn erst wenn ich was intus habe kann ich so richtig drauflosschreiben. Ich kann leider im Büro tagsüber schlecht saufen, sonst ginge ich bereits jetzt ans Werk. Tja, schade. Bis später!

    AntwortenLöschen
  38. Orlando!

    Du sagst, mein "Text" zu Schwulen in der Armee sei dumm?
    Hast ABSOLUT recht!
    Stammt nämlich auch nicht von mir, sondern ist ein - nur leicht karikiertes - "Argument" derjenigen, die sich damals vehementestens dafür eingesetzt haben, dass Homosexualität auch weiterhin ein Straftatbestand bleiben sollte!!

    AntwortenLöschen
  39. Mila, meine Definition von Unromantik schliesst den Glauben an rosa-rote Elefanten definitiv auch aus (es sei denn, es ist ein sehr später Samstag abend in der Bar....).
    Ich bin allerdings der Meinung, dass wirkliche Seelsorge nichts mit Touchy-Feely-Psycho-babble zu tun hat - ein wirklich guter Arzt hat einfach ein Gespür dafür, wie sein Patient tickt - in Deinem Fall würde er einfach schweigen. Ein Gefühl dafür zu haben, was der andere braucht, ohne eine Diagnose zu stellen oder vorher ein Formular auszufüllen und einen Termin in eine Agenda einzutragen, das ist wahre Seelsorge - es bedeutet, sich selbst für eine kurze Zeit hintan zu stellen..... Eben: praktizierte Nächstenliebe. Und es passiert ständig, überall, wir neigen bloss dazu, das vermeintlich Negative überzubetonen. Gerade gestern abend hat mir meine Tochter erzählt, dass einem jungen Mann auf dem Velo ein Einkaufssack gerissen ist, seine Einkäufe fielen überall auf der Strasse herum. Meine Tochter und noch ein paar andere Passanten halfen wie selbstverständlich, das Zeug wieder einzusammeln, der junge Mann bedankte sich überschwänglichst. Das reicht völlig - es ist eine ganz kleine Sache, streichelt aber sozusagen die Seele aller Beteiligten (sorry, Orlando!).

    AntwortenLöschen
  40. Orlando: Zur NAZI-Keule

    Habe glaub bisher NIE jemanden als NAZI betitelt oder so!

    Aber wenn ich wieder mal SO WAS lesen muss:
    Ulrich Schlüer: «Die SVP ist die einzige PARTEI, die für die Selbstbestimmung der Schweiz eintritt.»
    http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Zieht-die-SVP-Ueli-Maurer-zurueck/story/24279091
    Im Klartext: ".. für die Schweiz eintritt"!
    Alle nicht-PARTEI-Wählenden treten demnach NICHT für die Schweiz ein.

    Frag sich fufi: was macht denn die Schweiz aus, abgesehen von den Bergen, den Bauern, den Bünzlis und den gebrätelten Serbeln?

    Vielleicht Geld, Banken, Versicherungen und Industrie? DAFÜR steht doch auch die FDP!
    Vielleicht der sture beharrende Konservativismus? DAFÜR steht doch auch die CVP, auch wenn sie jetzt nicht mehr öffentlich dazu stehen mag und sich nicht mehr "katholisch-konservative Partei" nennt!
    Vielleicht die Sorge ums Gedeihen des eigenen Gärtlis? DAFÜR stehen doch auch die Grünen!
    Vielleicht das Festhalten an unseren "christlich-jüdisch-abendländischen Werten"? DAFÜR stehen doch auch die EVP und die EDU?
    Vielleicht das Festhalten an unserer "humanitären Tradition"? DAFÜR steht doch auch die SP?

    Was also ist an der PARTEI denn so besonders "schwiizerisch", dass sie sich getraut, allen politischen Ernstes SOLCHE Absurditäten von sich zu geben, ausser dass ihre "Strategen" entweder Multimillionäre, Secondos oder bestbezahlte Staatsangestellte, bzw. Subventionsempfänger sind?

    UND GENAU DARUM GEHT'S MIR:
    Mir läuft's immer eisig kalt den Rücken herab, wenn ich wieder hören muss, dass es Menschen geben soll, die wissen, was "SchweizerIn-Sein" heisst und damit mein eigenes Schweizer-seiendes-Selbstverständnis diskreditieren!

    Und dann erlaube ich mir eben, die Folgen desselbigen vorzustellen, wies denn sein könnte, wenn die PARTEI die absolute Mehrheit erreichen täte. Und DAS sage ich auch - in extremis!

    Und dann erinnere ich mich an die Nazis - zugegeben: NICHT an die Eroberungskriege, sondern an die Ausmerzung alles NICHT-Schweizerischen - äxgüsi: nicht-arischen - aus ihrem heiligen Land! Und ich erinnere mich an Ruanda, an Tschetschenien, an Kurdistan, Somalia und Tibet. Und so! UND auch an SU, China und Nordkorea und so!

    Wieviele Deutsche haben später gesagt. "DAS haben wir nicht gewollt. Wir wurden von der Entwicklung überrollt? - Und dann konnten wir uns der Dynamik einfach nicht mehr entziehen!"
    Wieviele Deutsche hätten es damals doch schon vorher wissen oder zumindest ahnen können, wenn Sie - naja?
    ACHTUNG: DAS IST KEINE ARSCH-ANMACHE GEGEN DEUTSCHE!

    Ist's Zufall oder nicht? Empfehle dir gerne folgende Lektüre, zum 10. Mai:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Barth

    AntwortenLöschen
  41. Liebe Astrid

    Sprichst mir aus der Seelsorger-Seele!

    Leider ist Seelsorge - historisch gesehen zu Recht übrigens - immer noch negativ konnotiert. Gings doch darum, die verlorenen Schafe wieder des Herren Herde zuzuführen!
    Und leider ist DIESES Denken noch immer nicht aus allen ach so heiligen Köpfen verschwunden!

    Aber da geht's ja auch um MACHT und und persönlich-religiöse Selbstbefriedigung!

    ALLERDINGS sind auch professionelle Seelenärzte vor DIESEN Versuchungen nicht gefeit!

    Seelsorge - auch und gerade "kirchliche" heisst zunächst Nächstenliebe, auf ein Mensch eingehen und dieses Mensch ernst nehmen! Spontan und "unbürokratisch" un vor allem ohne jegliche Absichten auf eigene Vorteile, welcher Art auch immer!
    Und ich denke, einige haben das unterdessen auch geschnallt!

    ALLES, was ihr denn auch dem GERINGSTEN unter meinen Geschwistern getan habt, habt ihr MIR getan!
    Noch Fragen?

    AntwortenLöschen
  42. Nein, keine Fragen mehr, Fufi! Ich denke, es ist entscheidend, dass so wenig wie möglich drüber geredet wird - also psssstttt!

    AntwortenLöschen
  43. Orlando!

    Du schreibst.:" Auch dass wenn einer sich redlich Gedanken macht über eine Neuinterpretation der Glaubensinhalte in einer Postmodernen Zeit, dass der dann automatisch ein orthodoxer Bibelfundamentalist sei"
    Und meinst damit natürlich den pöhsen pöhsen fufi!

    Der möchte Dir dennoch sagen:
    Fufi als Dogmatiker hält es für die führnemste und erste Aufgabe eines jeden Theologen und einer jeden Theologin, dass es sich Gedanken macht über die Vermittlung der Glaubensinhalte zu JEDER Zeit! Was auch die Interpretation betrifft!
    Fufi seinerseits würde zum Beispiel niemandem verbieten wollen, Chüngel zu essen, weil Chüngel nämli Wiederkäuer seien.
    Oder behaupten, dass DIE NATUR zeige, dass lange Haare für Frauen eine Zierde, für Männli dagegen eine Schande seien.
    BEIDES steht in der Bibel, zweitiges hat Paulus gesagt. Sorry for that: Ob er denn vielleicht spätestens in der Arena eines Besseren belehrt wurde?

    NEIN NEIN UND NAMAL NEIN!
    Fufi würde NIEMANDEN blöd anmachen, der sich denn "redlich" bemühen möchte!
    Bloss möchte sich Fufi hier etwas über das Wort "redlich" auslassen.

    Stellen wir uns mal vor, Orlando möchte eine grosse Modellbahn bauen, elektronisch gesteuert, inklusive "Blocksteuerung". Und er möchte sich "redlich" bemühen, söttiges selbst zu realisieren.
    Und Orlando wüsste, dass Fufi genau SO WAS schon entwickelt und gebaut hat.
    Würde sich Orlando dann nicht an Fufi wenden, so von wegen Tipps und Hilfestellung und so?
    -----------
    Aber wenn irgendwer in der Bibel irgendwas liest, meint irgendwer immer sowieso irgendwas verstehen zu können und verstanden zu haben. Und wenn irgendwelche Kritik kommen mag ist irgendwer sich natürlich immer sicher, dass irgendwer irgendwas aus der Bibel denn schon richtig verstanden hat.
    BLOSS: da scheint's Fachleute zu geben, die wissen, dass nicht nur alte und nicht nur biblische Texte eine Entwicklung erlebt haben, bevor sie uns heutigen Lesenden als DAS erscheinen, als das sie uns denn erscheinen!
    Da gibt's nämlich irgenwas, das heisst: Textkritik, Formgeschichte, Überlieferungsgeschichte, Adaptionsgeschichte, Kontextualität und so. Und DIESE Methoden werden auf ALLE, nicht nur antike Texte angewandt, z.B. auch auf verschiedene Ausgaben des "Erlkönigs" oder auch mutatis mutandis auf verschiedene Versionen der "Zauberflöte"!
    BTW: Entdeckt und entwickelt wurden alle diese Methoden schon vor mehreren hundert Jahren - beim Studium der Bibel!
    -------------------
    Zurück zur Modellbahn!
    Fufi würde dem Orlando also die Grundlagen zeigen, und wie er eine solche Sache denn ausführen KÖNNTE!! - aber er würde ihm KEINSTESFALLS vorschreiben, wie er das denn tun MÜSSTE!!
    Ist ja nicht Fufi's Modellbahn!
    Eben!

    Bloss fragt sich Fufi, weshalb denn, wer sein Auto oder sein Gebiss "redlich" pflegen will, gerne die Hilfe einer Fachperson in Anspruch nimmt, beim Lesen/Interpretieren/Verstehen der Bibel dagegen meint, ohne selbige auszukommen?

    Oh doch, Fufi mag das nur allzugut verstehen und mag keine und niemanden deswegen blöd anquatschen.
    Aber Fufi erlaubt sich dennoch, seinen eigenen Kommentar dazu abzugeben ... !

    AntwortenLöschen
  44. Hm, Fufi traut mir nicht zu, dass ganz alleine die Bibel selber lesen oder eine Modelleisenbahn zusammenbauen kann.

    Er meint, das komme nicht gut, weil ich dann eigene Schlüsse ziehen könnte, die natürlich Chabis sind. Weil der Orlando hat ja nicht mind. 5 Jahre textkritik, Exegese und Kontextualisierungen vorgenommen, er versteht die Bibel schöicht und ergreifend so, wie sie Generationen vor ihm verstanden haben, indem sie sie lasen.

    Wie gross ist der Anteil jener (inkl. des dumpfen Laien Orlando) an der Menschheit, die die Bibel gelesen haben und nicht Theologie studiert haben (geschweige denn die RICHTIGE evang.-ref. Theologie)? 99% - korrigieren sie mich, wenns nicht stimmt...!

    Aber die haben nichts wirklich verstanden, sie sind blind und taub sie könnens gar nicht selber verstehen, sond anfällig dafür, zu "Bibelfundis" zu mutieren, die dann wiederum andere politische Positionen als der Fufi und seine sozialistische Landeskirche einnehmen, wo Schwule heiraten und munter die Leibesfrucht getötet wird.

    Diese Bibelleser sind dafür dann meist jene, die - klug gewähltes Bild, Fufi! - keine Modelleisenbahnen bauen, sondern richtige, womit man herumfahren kann und die die Welt vorwärts bringen.

    Diese, pardon lieber Fufi, Arroganz ist übel. Mir wird übel.

    Ich muss hier weg!

    AntwortenLöschen
  45. Hey Orlando!

    Wenns dir übel wird, dann kotz dich doch aus!
    Aber trink denn auch ein Glas Wasser!
    Danach wird’s dir sicher besser gehen!

    Aber glaub mir:
    Ich traue allen Alles zu, und DIR ganz besonders!
    Sogar dass du eine Modellbahn ganz alleine bauen kannst!
    Und noch viel mehr!

    Aber bitte:
    DAS hab ich nicht geschrieben:
    "Er meint, das komme nicht gut, weil ich dann eigene Schlüsse ziehen könnte, die natürlich Chabis sind. Weil der Orlando hat ja nicht mind. 5 Jahre textkritik, Exegese und Kontextualisierungen vorgenommen, er versteht die Bibel schöicht und ergreifend so, wie sie Generationen vor ihm verstanden haben, indem sie sie lasen."

    Hab bloss angeboten - naja! - Verstehenshilfe zu leisten. Darfst gerne darauf verzichten!
    Und darfst ebensogerne mit mir - und hoffentlich auch anderen - darüber diskutieren!

    Hast denn DAS auch gelesen?
    Fufi würde dem Orlando also die Grundlagen zeigen, und wie er eine solche Sache denn ausführen KÖNNTE!! - aber er würde ihm KEINSTESFALLS vorschreiben, wie er das denn tun MÜSSTE!!
    Ist ja nicht Fufi's Modellbahn!

    Glaub nöd? Hä?

    AntwortenLöschen
  46. @fufi, 5/10/2011 3:57 PM:

    lesen sie wieder mal "biedermann und die brandstifter" - aktueller denn je. das libretto zur heutigen schweiz.

    und, ähm, orlando: "frisch, diese alte linke socke und dürrenmatt hat viel mehr substanz und sowieso linksextremer kulturfilz etc."
    sie können sich's also schenken, ich hab's schon gesagt.

    AntwortenLöschen
  47. O: die einzigen tödlichen Pilzvergiftungen hierzulande stammen vom Knollenblätterpilz, fatalerweise zu verwechseln mit dem Champignon, übrigens auch mit dem Täubling. Alles andere ist harmlos. Schimpfwörter sy Glückssach. Feindseligkeit, schon wieder so ein konstruierter Vorwurf! Wundern Sie sich nicht über gereizte Reaktionen, wenn Sie anderen Menschen ständig Dinge in den Mund legen, die sie weder geschrieben noch im entferntesten gemeint haben. Ich bin das Dementieren, Korrigieren, Ausformulieren, Nachbessern leid und lasse es in Zukunft einfach bleiben. Wie ging das, Astrid, Definitionshoheit über sich selber? Ich übe.

    Abtreibung ganz verbieten? Na, damit erübrigt sich jede Diskussion. Kein Wunder, überlesen Sie alles zum Thema, was Ihnen nicht in den Kram passt. Ein Trost, dass das nicht mehrheitsfähig ist und es hoffentlich nie wieder sein wird. Wie Eni habe ich für die Fristenlösung gestimmt, ebenfalls ohne Begeisterung, aber mit Überzeugung.

    Fufi, bravo. Von Barth wird die Anekdote kolportiert, dass er seelenruhig gesagt haben soll, auf seine Dreiecksbeziehung angeprochen: Ja sehen Sie, das ist jetzt eben die Sünde.

    mila, ich meinte natürlich nicht, dass anständige Hausärzte ständig in der Psyche ihrer Patienten rumwühlen. Sondern dass sie idealerweise ein offenes Ohr haben und viel Erfahrung und daher manchmal auf hilfreiche Ideen kommen. Seelsorge in einem nichtkirchlichen Sinn braucht manchmal ganz wenig. Die Begleitung von unheilbar Kranken sehr viel, da tischen sich die Lebensgeschichten, mindestens ihr letztes Kapitel, meist ganz von selbst auf.

    AntwortenLöschen
  48. Anna2, in Ihren Posts sind jeweils soviele Dinge, manchmal Kleinigkeiten, die mich ansprechen, dass ich fast das Gefühl habe, wir kennen uns näher. Ich bin eine passionierte Pilzsammlerin, allerdings weigert sich meine Familie bis heute, auch nur einen selbst gefundenen Pilz von mir zu verdrücken - as if.. Und endlich spricht es mal jemand aus: der Knollenblätterpilz ist wirklich manchmal tödlich, aber alle anderen Verwechslungen sind relativ harmlos. Und um Champignon und KBP zu verwechseln, muss man schon an ziemlich unterschiedlichen Ecken suchen..... So, das war dieses wichtige Thema!

    Die Definitionshoheit über sich selbst (habe ich das so gesagt? Hört sich gut an!) haben Sie längst!

    'Begleitung von unheilbar Kranken': Machen Sie das auch? Ich besuche seit Jahren Sterbende und es ist die eine Sache in meinem Leben, die mir so viel bedeutet, dass ich sie nicht in Frage stelle. Alles andere ist bei meiner Unruhe ständigen Umbrüchen unterwerfen, aber darin finde ich grossen Trost und Stille. Die Themen Sterbehilfe und 'Sterbetourismus' (ich hasse diesen Begriff) sind mir sehr wichtig - meine Abstimmungsunterlagen sind längst unterwegs. Dazu würde mich Ihre Meinung interessieren. Ich beobachte immer wieder, wie unterschiedlich dieses Thema in den drei Ländern, in denen ich zuhause bin, abgehandelt wird und es würgt mich manchmal angesichts der gesammelten Herzlosigkeit und Mitleidslosigkeit, die da zutage treten. Ein andermal, es ist schon sehr spät! Gute Nacht!

    AntwortenLöschen
  49. @Astrid: ou, ja, erzählen sie uns bei Gelegenheit, was ihre Freunde in England und in jüdischen Kreisen zu Dignitas und Exit, die swiss made Exportschlager im nihilistischen Geschäft, so denken.

    Und bei gleicher Gelegenheit: wie reagieren diese so unterentwickelten ("herzlosen"?) Ausländer, wenn sie ihnen erklären, dass wir hier in der Schweiz das Drogenproblem erfolgreich "gelöst" haben, indem wir den Süchtigen die Drogen gratis am städt. Betäubungsmittelschalter abgeben, Öffnungszeiten 9.00 bis 12.00 und 13.30 bis 22 Uhr. Bitte ärztlichen Attest mitbringen.

    AntwortenLöschen
  50. Also Sacerdote!

    Dann hilf mir doch mal, auf die Sprünge; wie und wo teilt uns die Bibel (dein Buch, remember?) mit, dass:

    - Mann und Mann, Frau und Frau beieinanderliegen sollen, in Gottes Kirche in seinem Namen (nach Wunsch) getraut werden und nur ja eine Familie mit Kindern werden sollen

    - es richtig sei, dass in jedem Fall und grundsätzlich die Frau allein entscheidet, ob und wann die Leibesfrucht getötet wird oder nicht, und dass allen Frauen der Weg zur Abtötung freisteht (KK-finanziert)

    - es nicht in Gottes Hand liegt, wann die Stunde des Todes gekommen ist, sondern dass dies jeder für sich entscheiden soll, um so das Leiden zu verringern und der Gesellschaft und den "Lieben" nicht zur Last zu fallen

    Verbindlichsten Dank!

    AntwortenLöschen
  51. @Fufi, pöh!

    Es ist immer so: die Schwachen wollen, dass alle schwach sind. Nur weil eure Ideologie längst auf dem Müllhaufen der Geschichte entsorgt ist (ihr das aber noch nicht gemerkt habt) könnt ihr es nicht verputzen, dass andere politische Bwegungen in eine neue Zeit führen. Während euresgleichen den "Mehrheitsregierungen" der Chavez', Morales', Castros und auch schon nur eine linke Wende in Baden-Württemberg bejubelt (Rotgrün hat dort 71 von 138 Parlamentssitzen - das ist in deinen Augen schon fast ein Staatsstreich, nicht wahr?) oder eine solche in Italien, GB oder USA jederzeit befürworten würden, darf das in der Schweiz natürlich ja nicht öppen passieren!

    Weil die CH-Linke nie über 25% hinauskam darf das natürlich auch niemand anderes! Und sonst sind es protofaschistische Populisten, die mit Millionen von der bösen Wirtschaft unterstützt werden. Nämlich.

    Und unser Säulenheiliger, der altlinke Säufer Max Frisch hat das schon alles vorhergesehen, jaja, nämli.

    Die meisten finden die Schweiz gar nicht so scheisse und möchten, dass sie so bleibt, wie sie ist, wie sie unsere Vorväter sich erkämpft und unsere Grosseltern und Eltern sie uns übergeben haben: ein freies, reiches, kleines Land. Mit manchem Makel aber dafür schönen Landschaften. Und den Alpen, ah!

    Letztes mal, vor 19 Jahren, hat einer praktisch im Alleingang mit 50,3% (Fufi - Alarmglocken, oder?) diese Schweiz gegen eine scheinbar überwältigend weitsichtige Mehrheit in Gesellschaft und Politik verteidigt.

    Das wird wieder und wieder passieren, Absimmungssonntag für Abstimmungssonntag, bis ihr das kapiert habt.

    Schönen Tag wohl!

    AntwortenLöschen
  52. Bin gespannt was heute abgeht. Panini-Bildli austauschen?

    gez. O. (übel gelaunt since 1244)

    AntwortenLöschen
  53. anna2, astrid: diese überdehnung des begriffs der seelsorge, wo man vielfach einfach nur von guten manieren und takt sprechen könnte - nun ja, sie ist bezeichnend. etwas mehr spezifität würde nicht schaden. mir hat es ohnehin der begriff der sorge um sich angetan, und zwar nicht ausschliesslich in foucaultscher lesart.

    nehmen wir beispielsweise an, jaspers hätte recht gehabt, als er sagte, dass alles leiden einschränkung ist, ja teilvernichtung, tod, und dass bestimmte formen von leiden als ein letztes, als grenze, als unabwendbares begriffen werden müssen. dann wird leiden sozusagen aus einem individuellen einzelstatus in den einer existentiellen (notwendigen) totalität gehoben. dazu ein kurzer textauszug zwecks veranschaulichung:

    "Vergewissern wir uns unserer menschlichen Lage. Wir sind immer in Situationen. Die Situationen wandeln sich, Gelegenheiten treten auf. Wenn sie versäumt werden, kehren sie nicht wieder. Ich kann selber an der Veränderung der Situation arbeiten. Aber es gibt Situationen, die in ihrem Wesen bleiben, auch wenn ihre augenblickliche Erscheinung anders wird und ihre überwältigende Macht sich in Schleier hüllt: ich muss sterben, ich muss leiden, ich bin dem Zufall unterworfen, ich verstricke mich unausweichlich in Schuld." (Einführung in die Philosophie, S. 20f.)

    was jaspers ebenfalls sagt ist, dass diese totalität jeden trifft, und jeder hat seinen teil davon zu tragen, keinem wird dies erspart. am ende - dies nun meine freie interpretion - kann kein 'seelsorger' der welt einem die verantwortung dafür abnehmen. ob man die permanente 'seelsorgerische' begleitung braucht, die einem fast schon an jeder ecke aufgedrängt wird? man könnte den eindruck gewinnen, dass der mensch grundsätzlich nicht in der lage ist, selbständig - ohne kirchliche und/oder psychologische expertenhilfe - sein leben zu bewältigen. diese schaffung von eigentlichen abhängigkeitsverhältnissen, muss sie einem nicht zuwider sein?

    übrigens meinte jaspers auch, dass im bewusstwerden von grenzsituationen nach dem staunen und dem zweifel der tiefere ursprung der philosophie liegt. aber ach, der philosophische weg ist ja viel anstrengender - selbstveranwortlicher - als der rückgriff auf den nächstbesten seelentröster. dies meine zugegeben überspitzten überlegungen zu diesem thema.

    AntwortenLöschen
  54. ach, kommen sie, o, der einzige ideologe hier drin sind ja wohl sie. und, btw: wie kann die ch-linke an allem schuld sein, wo sie doch "nie über 25% hinauskam"?

    das mit den protofaschisten allerdings, das hat was. danke für den begriff.

    AntwortenLöschen
  55. und wenn die svp dann mal die absolute mehrheit hat, dann wird jeder, der nicht ihrer meinung ist, auf die knie gezwungen und von hinten gefickt.
    das kündigt uns zumindest die walliser-sektion schon mal an.

    AntwortenLöschen
  56. @orlando

    interessant, dass sowohl weltlich als auch geistlich nur durch intelektuelle resp. schriftgelehrte die inhalte zu verstehen und zu deuten sind - jedoch scheint mir, sie haben ohren und augen die nicht "nur" hören sondern auch verstanden haben. ihre bahn dampft; go on!

    @fufi
    grüssen sie den nikodemus von mir....

    AntwortenLöschen
  57. Mila, eine philosophische Abhandlung zur Spezifizierung des Begriffs 'Seelsorge'? Danke, aber meines Erachtens krankt das System genau daran - diese Einordnung in Schubladen, die Formalisierung, die ewigen theoretischen Diskussionen. Wenn Du mal in Pflegeheime schaust, gibt es heute bis ins kleinste Detail gehende Bestimmungen, welche Berufsklasse exakt welche Handreichungen machen darf. Es ist alles bis ins kleinste Detail geregelt, Spontaneität, Kreativität und Spielraum gerät immer mehr ins Hintertreffen. Echte Nächstenliebe und Seelsorge bedarf der Stille, sie muss Raum haben, vor allem darf sie nicht zerredet werden. Sie IST einfach, sie neigt aber dazu zu verschwinden, wenn sie vertechnisiert, formalisiert und vorgeschrieben wird.

    Orlando, zu Ihnen später: Aber eines sage ich Ihnen schon im voraus: was soll diese schlechtgelaunte, blöde, hingeworfene Bemerkung über 'meine Familie, jüdische Kreise'? Geben Sie auf diese Art und Weise das Vertrauen, dass man durch solche Enthüllungen (und ja, ich weiss, wir sind hier in einem öffentlichen Blog) beweist, zurück? Schlecht gelaunt ist keine Entschuldigung für hingerotzte Bemerkungen.

    AntwortenLöschen
  58. @astrid: natürlich ist in der alten- und krankenpflege jede handreichung und handlung bis ins detail geregelt und standardisiert. schliesslich müssen ja für den götzen "markt" vergleichbare messkriterien her um die effizienz dieser institutionen gegeneinander aufzuwiegen.

    stille, raum, und das ganze andere gutmenschenzeugs bringen nichts, da nicht messbar...

    AntwortenLöschen
  59. astrid, ich merke, wie ich zunehmend gereizt auf diesen seelsorge-diskurs reagiere, da ich vieles, was unter diesem 'begriff' subsummiert wird, als übergriff in meine privatsphäre empfinde. ich klinke mich also aus diesem gesprächszusammenhang aus, aus sorge um mich.

    interessant, zysi, immer dieses schlecht verhohlene ressentiment gegenüber 'intellektuellen' und 'schriftgelehrten'. schaffen wir doch am besten gleich die ganze geisteswissenschaftliche fakultät ab - was man da nur alles an steuergeldern sparen könnte...

    AntwortenLöschen
  60. 'Natürlich' ist daran gar nichts - es hat etwas mit Ueberbürokratisierung zu tun, damit, Menschen keinerlei Eigenverantwortlichkeit mehr zu überlassen, sie in allem zu bevormunden - so lange, bis sie wirklich keine Entscheidungen mehr treffen können oder wollen. Beispiele gibt es zuhauf, vor allem auch in ZH!
    Dabei 'brächte' es sehr wohl etwas, Raum, Stille, wirkliches 'sorgen für jemanden': nämlich psychisch und physisch gesündere Menschen. Und wenn Sie mit dem 'götzen' Markt meinen, dass unsere Alten- und Krankenpflege eine gigantische Arbeitserhaltsmaschine vor allem für die Beamten und Bürokraten ist, stimme ich Ihnen vorbehaltlos zu.
    Die Vokabel 'Gutmensch' hängt mir zum Halse raus - auch wenn sie ab und zu wirklich sehr passend ist. Hoffe, Ihr letzter Satz war ironisch gemeint......
    So, und jetzt muss ich mal was schaffen.

    AntwortenLöschen
  61. gAstrid: Nix Familie. Bekannte. Ich bezog mich auf ihre frühere Äusserung, wonach sie englische, bayrische und wasweissichnochwasfür Wurzel haben und oft in Britannien weilen und auch jüdische Bekannte haben. Muss ich jetzt Karteikärtchen anlegen für jede ihrer Aussagen, nach Zeitpunkt und Kontext sortiert?

    @Zysi: :-)

    @pöh!: es gibt keine rechte Ideologie, es gibt höchstens Denkschulen, die sich konkurrieren. Und meist sind wir Rechten verstritten und einander skeptisch gegenüber eigestellt. Keine Folklore mit "Herz links tragen (kicherkicher)" und sich solidarisch auf die Schulter klopfen und die Faust geballt in die Höhe strecken.

    Und: nein, nur die CVP, die Kuh, wird von hinten genommen und schnaubend zu Boden gedrückt. Kujoniert wird sie bestimmt, ob es dabei - sozusagen en passant - zur Defloration kommt, erschliesst sich aus dem Plakat nicht direkt, mon cher.

    AntwortenLöschen
  62. mein ganzer text, astrid, war ironisch gemeint.

    und den begriff "gutmensch", den sollten wir für uns zu besetzen versuchen, so wie es die schwarzen der usa mit "nigger" oder die homosexuellen mit "schwul" machten.

    AntwortenLöschen
  63. "es gibt keine rechte ideologie"???

    sie sind ja ein lustiger kerl! und die erde ist flach und die babies bringt der storch?

    AntwortenLöschen
  64. mila

    auch zynische ideen können sinnvoll sein, richtig.

    wo kann ich sonst noch helfen?

    AntwortenLöschen
  65. wie kommen sie auf "defloration"? aber vermutlich meinten sie ja "penetration"...

    und sie haben selbstverständlich recht. seit otto waalkes wissen wir ja, dass der stier die kuh nur über die strasse schieben will, wenn er sie von hinten bespringt.

    es soll sich ja gemäss svp aussagen um den uri-stier handeln. meines wissens ist der schwarz. warum die svp nun ihren bullen BRAUN einfärbte, das finde ich doch recht interessant...

    AntwortenLöschen
  66. nirgends, zysi, nirgends.

    AntwortenLöschen
  67. Lieber Orlando!

    Bist aber ein ganz grosser Schlaumeier, dass du mich am 5/11/2011 6:08 AM gerade nach biblischen Antworten zu Homosexualität, Abtreibung und Selbstmord/Sterbehilfe fragst!

    Muss dich allerdings enttäuschen, wenn ich's Bibeli nämlich KONKRET auf diese Themen anspreche, bleibt's denn doch merkwürdig stumm!

    Zu Selbstmord/Sterbehilfe und Abtreibung - wie gesagt: DIREKT THEMATISIERT! - steht nämlich GAR NICHTS in der Bibel! Obwohl beides schon in der Antike mehr als nur wohlbekannte "Verhaltensweisen" waren!

    Und die paar wenigen Stellen, in denen biblische Autoren zur Homosexualität - zugegeben: ablehnend - Stellung nehmen (Röm 1,26f; 1Kor 6,9, 1Tim 1,10), sprechen nicht die Homosexualität als solche an, sondern sind polemische Texte gegen die Haltung von "Lustknaben" ............ !
    Gen 19, 5ff wiederum will geschichtlich-politisch-soziologisch verstanden sein, im Sinne der homosexuellen Vergewaltigung als Machtdemonstration und Erniedrigung des Schwächeren. Soll scheints auch heute noch da und dort üblich sein?

    AntwortenLöschen
  68. @mila
    Oh ja! Schaffen wir in der Schweiz doch die "GEISTES"-Wissenschaften ab!
    Das Vouch versteht so was ja eh nicht!

    AntwortenLöschen
  69. Und hier noch ein Gratis-Tip an alle Verehrer UND Verächter der christlichen Religion:
    Kauft euch doch den KKK = Katechismus der Katholischen Kirche!
    Erstens erhält ihr damit zu vielen Themen eine biblische Argumentationsgrundlage, falls ihr denn eine solche suchen möchtet.
    Zweitens werdet ihr als politisch Involvierte den konservativen CVP-Flügel besser kennen lernen (der sogenannt "fortschrittliche" Teil kann sich das "hohe C" ja schon längst ihr-wisst-wohin stecken!)
    Und und wenn ihr die Paragraphen über des Papstes Heiligkeit weglässt, entdeckt ihr auch die - nein! ich sag NICHT denkerischen! - Grundlagen der EVP und der EDU!
    Und schliesslich ist der KKK irgendwie doch auch ein kulturhistorisches Dokument, das mM - ebenso wie das kommunistische Manifest, übrigens - in jedes "gebildete" Bücherregal gehört!

    Summa summarum:
    fufi das foton mag das als informatives Nachschlagewerk für Interessierte - aber NICHT als Glaubensvorschrift! - echt und definitiv empfehlen! Und s'kostet ja bloss ein paar Fränkli!
    ;-)

    AntwortenLöschen
  70. OMG! Die Christenkuh und der Uristier!

    Lest mal nach zum Thema "Torbogen-Syndrom"
    oder Torbogen-Reflex".

    SO VIEL sei aber schon verraten:
    "Alles, was aussieht wie ein Torbogen oder eine Kuh von hinten, bespringen die Bullen."

    Nicht wirklich intelligent, oder?

    AntwortenLöschen
  71. Und hier noch die Quellenangabe - mit besten Grüssen an den Freiherrn von Münchhausen!

    http://www.sueddeutsche.de/muenchen/wolfratshausen/rinderzucht-die-sackschaukler-von-greifenberg-1.1024701-2

    AntwortenLöschen
  72. Orlando, I stand corrected. Bin heute nicht ganz zurechnungsfähig, sorry. Und die Defloration/Penetration von braunen/schwarzen Bullen geht mir ziemlich am A.....wertesten vorbei, ausser dass ich dieser SVP-Dame, die gestern im Tagi Online diesen unglaublich blöden Spot auch noch schönredete und dabei selbst ein bisschen wie die von ihr verteidigte Gattung aussah, ohne mit der Wimper zu zucken, in den oben genannten A..... treten könnte.....
    Holladrio!
    Und Fufi: nichts für ungut, aber bevor ich in diesem Leben nochmal auch nur einen Rappen für einen katholischen Katechismus ausgebe, dem ich als Kind ausgiebigst und auf, wie ich heute weiss, perfideste Art und Weise ausgesetzt wurde, trete ich lieber den Zeugen Jehovas bei!

    AntwortenLöschen
  73. Fufi, Du bist FCZ-Fan? Guter Mann! Meine Tochter hockt (bzw. tobt) in der Südkurve herum..... Ich ältere Dame begnüge mich mit der Glotze (wenn es einigermassen erträglich ist). Genau: Hopp FCZ!

    AntwortenLöschen
  74. Astrid, wir kennen uns mit ziemlicher Sicherheit nicht, mein Pilzwissen ist theoretisch. Dafür esse ich die Pilzgerichte meiner Mutter. Und ja, ich habe oft mit todkranken Menschen zu tun, allerdings beruflich. Von dem her bin ich auf den Einzelfall sozusagen geeicht und halte nichts von Verallgemeinerungen. An aktiver Sterbehilfe würde ich mich nicht beteiligen; sind das nicht meist Situationen, wo die Möglichkeiten der Palliativmedizin nicht ausgeschöpft wurden oder wo sich ein Mensch nicht in sein Schicksal fügen kann? Verbieten würde ich sie jedoch auch nicht. Man braucht nur ein paar Schicksale gesehen zu haben wie z.B. das einer Frau, die blutjung mit dem Gleitschirm abstürzte und mit einem Locked-In-Syndrom überlebte. Jahrzehnte später führte ihr Wunsch nach aktiver Sterbehilfe im Pflegeheim, wo ich frisch ab Presse tätig war, zu langen und heftigen Diskussionen. Man umging das Problem schliesslich mit einer Verlegung. "Wir sind nicht zuständig" kenne ich nur zu gut.

    mila, Missverständnis? Anlass zum Seelsorgegeschwurbel war mir Linas Carte Blanche. Aus mir selbst nicht hundertprozentig nachvollziehbaren Gründen hat mich gestört, dass sie die Seelsorge in der Psychotherapie vermisste. In meinen Ohren klang ihre Klage nach einer Kritik an der "wissenschaftlichen", "unbeteiligten" Methode, an Schulpsychiatrie und -medizin. Dazu ist anzufügen, dass der ganzheitliche, a.k.a. bio-psycho-soziale Ansatz in der Psychotherapie wie in der Medizin längst angekommen ist. Obwohl weder Hausärztin noch Psychiaterin, führe ich teils lange und intime Gespräche mit Kranken und manchmal mit ihren Familien. Die ich ihnen nicht aufdränge, im Gegenteil sollte ich einen Fahrplan einhalten... Und habe den Eindruck, dass das, was in Linas Analyse wirklich fehlte, nicht die Seelsorge im religiösen Sinn war, sondern die menschliche Zuwendung. Sie ist es, die ich hier verfechte. Natürlich braucht man dafür nicht an Gott zu glauben.

    Vielleicht machen Sie im höheren Alter noch die Erfahrung, dass sich mit schweren Krankheiten existenzielle Fragen stellen, die nicht gesellschaftsfähig sind und von denen man froh ist, wenn man sie mal besprechen kann, ohne schräg angeschaut zu werden. "Meinen" Kranken geht der Gesprächsstoff jedenfalls nicht aus. Damit gerne genug zu diesem Thema, Sie zu vertreiben ist kein Ziel.

    AntwortenLöschen
  75. oh ja, astrid. i stand corrected. vampire weekend.

    AntwortenLöschen
  76. Orlando, ich schulde Ihnen noch eine Antwort, die aber ziemlich nichtssagend sein wird:
    Ich kann bei der Be- bzw. Verurteilung der Sterbehilfe keine nationalen Unterschiede sehen. Was mir auffällt, ist Neid auf die Schweiz, die ihren Bürgern diese Selbstbestimmtheit (noch) lässt. So wie es den typischen Katholiken, Reformierten nicht gibt, gibt es natürlich auch den typischen Juden nicht. Das Thema wird unter den liberalen Juden, die ich kenne, genauso kontrovers diskutiert wie bei uns - mit einem kleinen, statistisch nicht relevanten und wissenschaftlich nicht beweisbaren Unterschied: ich meine, mehr Verständnis, mehr Menschlichkeit zu erkennen - auch wenn jemand absolut gegen die Sterbehilfe ist, wird dem individuellen Menschen, der sich dafür entscheidet, mehr 'kindness' entgegengebracht. Die Art von manchmal gnadenloser Verurteilung (zuletzt beim Suizid von Gunter Sachs) habe ich in England noch nie erlebt, ausser von den Behörden und Beamten, die um ein vielfaches schärfer sind als hier. Ob das jetzt aber auf jüdische oder angelsächsische oder gar keine kulturelle Eigenheiten zurückzuführen ist, weiss ich nicht. Meine jüdische Grossmutter pflegte mich für verrückt zu erklären, sie däubelte, nörgelte und quengelte, aber irgendwann sagte sie mir immer, sie sei stolz auf mich und Menschen seien halt schwache Tiere. Das beschreibt in etwa die Haltung, die ich mir speziell auch bei diesem Thema wünsche: man darf dagegen sein, man darf auch däubelen und diskutieren, aber es ist unerträglich, wenn sich manche gesellschaftliche Gruppierungen herausnehmen, Gottes Wille für sich gepachtet zu haben und daher das Recht der Bevormundung ableiten.

    AntwortenLöschen
  77. Mila, wie meinen?

    AntwortenLöschen
  78. P.S. Persönliches Glaubensbekenntnis: der Wunsch nach einem kategorischen Verbot von Abtreibungen und Sterbehilfe entsteht aus einem Mangel, sei es an Erfahrung, Phantasie oder Einfühlungsvermögen. Frage an die Religiösen hier: Ist für Sie auch die Selbsttötung eine Sünde?

    By the way: Heute hat im Zoo ein Storch sein neugeborenes Junges aufgefressen. In Sparta und andernorts wurde ausgesetzt, wer unerwünscht war. Was bringt es zu fordern, dass nicht sein kann, was nicht sein darf? Z.B. wie bereits erwähnt, dass all das dann doch stattfindet, aber als illegale, unhygienische, von Cowboys praktizierte Schwarzwirtschaft. Siehe den Link zum Referat Schwangerschaftsabbruch und Ethik. Eine Gesellschaft, die ethische Entscheide den Ärzten überlässt, macht es sich zu einfach.

    Und bei den Drogen, Orlando, deren Schweizer "Lösung" Sie so verurteilen, ist das Hauptproblem ja die Illegalität und die damit verbundene Kriminalität. Was bei einem war on drugs wie in den USA herauskommt, ist nicht besser. Es ist rational nicht nachvollziehbar, dass Alkohol legal ist und Hasch nicht. Das Gefahrenpotential ist absolut vergleichbar, wenn nicht sogar grösser beim Alkohol.

    Gute Nacht.

    AntwortenLöschen
  79. anna2, die fragen stelle ich mir jetzt schon - gerade um unabhängig zu bleiben im höheren alter.

    AntwortenLöschen
  80. astrid: einfach ein tolles lied. manchmal braucht es nicht mehr.

    AntwortenLöschen
  81. Schwangerschaftsabbruch und das Recht auf selbstbestimmtes Sterben haben insofern miteinander zu tun, als Verbote, wie von Anna2 schön beschrieben, keine Lösungen sind, sondern ganz im Gegenteil das Problem in die Illegalität abdrängen, wo sie viel verhehrender sein können. Auf der politischen Ebene bin ich deshalb stolz, (auch) Schweizerin zu sein, weil die Politik (und die Kirchen) zwar versuchen, die Bevormundung und Entmündigung der Bürger unter dem Vorwand der Sorge um das Allgemeinwohl durchzusetzen, sich aber doch immer noch erheblich mehr Widerstand regt als ich es in etlichen anderen Ländern erkennen kann. Ich halte das Recht auf selbstbestimmtes Sterben und das Recht auf Abtreibung für Grundpfeiler einer humanen Gesellschaft und einer Gesellschaft von Menschen, die selbstbewusst und souverän die Politik ihres Landes direkt mitbestimmen statt von ihr bestimmt zu werden.

    AntwortenLöschen
  82. Zappa, das hat Sie rausgelockt?

    AntwortenLöschen
  83. Ja, Astrid, haben Sie denn die Sprechchöre nicht gehört? Das schallt durchs ganze Stadion. Etwas unglaublich Faszinierendes. Und gleichzeitig Hochgefährliches. Ich krieg bei sowas immer Gänsehaut. Weiss jetzt aber nicht, warum.

    Entschuldigung, aber über Schwangerschaftsabbruch und Sterbehilfe zu diskutieren ist mir zu blöd. Und da dachte ich, wenn Sie's schon erwähnen und ich das Spiel gard schaue, dass ich dazu meinen Senf gebe.

    AntwortenLöschen
  84. Eigentlich, wenn ich's mir recht überlege, passt's sogar sehr gut zum Thema...

    AntwortenLöschen
  85. Zudem sind wir doch in einer Bar. Läuft denn hier kein Fussball? Läuft hier der Kulturkanal mit dem tausensiebhundertneunundelfzigsten (ja, ich liebe die Hobbits) Beitrag/Expertengespräch zum ollen Max.

    AntwortenLöschen
  86. Witzig Zappa! Ist schon etwas seltsam, zwischen Sterbehilfe und Match hin- und her zu lavieren.... Habe gerade eine Wette gewonnen, tippte nämlich auf Unentschieden!
    Und die Sprechchöre: meine Tochter erzählt immer, wie die 'Choreografien' eingeübt werden. Mir Tubel ist vorher nie aufgefallen, dass dieses vermeintliche Chaos auch noch choreografiert wird - irgendwie noch beunruhigender. Wenn ich mir meine Tochter in diesem Meer aus Petarden, schreienden Gesichtern und brutal aussehenden Fans vorstelle, wird mir immer ganz komisch.

    AntwortenLöschen
  87. Warum ist das seltsam? Wir lesen die traurigsten Nachrichten, informieren uns über die ernstesten Themen, debattieren über heikelste Angelegenheiten, blättern um und erfahren, das Heidi Klums Busen hängt. So what? Das ist alles so gaga, ich habe längst beschlossen, auf öffentlichen Anstand keinen Wert mehr zu legen. Nur auf persönlichen.

    AntwortenLöschen
  88. astrid, du warst ganz offensichtlich noch nie umgeben von brügge-fäns. sperr deine tochter zu hause ein, oder lass es bleiben. aber theoretisiere um gottes willen nicht mehr über fussball vom sicheren heimsesessel aus.

    AntwortenLöschen
  89. Hallo mila, ich habe dich heute gesehen. Auf der Strasse. Da war eine Frau und ich dachte, DAS ist bestimmt die Mila.

    AntwortenLöschen
  90. Mila, was habe ich getan?

    AntwortenLöschen
  91. Resultate von heute:

    - Panini-Kleber ausgetauscht: 0
    - Lieblingscomedys ausgetauscht: 0
    - Antworten von Fufi bekommen: 0.5
    - beschimpft worden/als SVP-Sympathisant/als Nazi bezeichnet: 3 bis 5
    - Lob erhalten: 1
    - von mila ignoriert worden: mind. 5
    - von Anna2 ignoriert worden: 3
    - Lina vermisst: 4'387
    - Zappa ernst genommen: 0
    - Zappas Humor lustig gefunden: 5
    - Astrids Logik begriffen (wie sie zu ihren polemischen Schlussfolgerungen gelangt): 0
    - Flaschen White Zinfandel getrunken: 1

    Gute Nacht.

    AntwortenLöschen
  92. Nachtrag:

    - von Anna2 eines Mangels an "Erfahrung, Phantasie oder Einfühlungsvermögen" bezeichnet zu werden: 1
    - das für eine billige, empörende, unüberprüfbare, beleidigende Äusserung zu halten: >3
    - den Kopf schütteln: 3 Dutzend

    AntwortenLöschen
  93. Oh, oh, kein guter Tag, Orlando?
    Dass Sie nach einer Flasche WZ überhaupt noch da sind.......

    Ebenfalls gute Nacht.

    AntwortenLöschen
  94. @fufi

    Aber gewiss doch haben Sie der SVP schon mehrfach die Nazi-Keule untergeschoben - und ich habe Sie mindestens zweimal im TA-Blog darauf hingeweisen, dass dies schwach bis dumm sei, und ebenso oft haben Sie sich in bewährter fufi-Manier mit gewundenen Sprüchen versucht, herauszureden.

    Mir geht solche Unredlichkeit schwer auf den Keks.
    Gesagt ist gesagt, bzw. geschrieben ist geschrieben, und man kann sich ja auch mal vertun, aber Ihre quasi-intellektuellen Pirouetten, mit welchen Sie sich jeweils rausreden/rausschreiben wollen, sind schwach. Sehr schwach.

    Dabei wäre es doch so einfach:
    Sie mögen die SVP nicht. Das ist ok.
    Sie machen sich Sorgen, wenn die SVP über 30% Anteil kommt. Warum sagen Sie das nicht einfach genau so, mit genau diesen Worten?
    Warum kommen Sie statt dessen mit solchem hahnebüchernem Bockmist: (http://orlandos-bar.blogspot.com/2011/05/follow-ups-kirche-terror-und-genuss.html?showComment=1305035832391#c4941314424706620748).

    Überhaupt ist Ihre politische Weinerlichkeit sehr bemühend, und zeugt auch nicht gerade von klarem Denken:

    Wenn, wie Sie zitieren, der gute alte Schlüer sagt: «Die SVP ist die einzige PARTEI, die für die Selbstbestimmung der Schweiz eintritt.»
    dann sagt er genau das.
    Ihre Interpretation "Alle nicht-PARTEI-Wählenden treten demnach NICHT für die Schweiz ein" ist, wie gesagt, ein hahnebücherner Umkehrschluss, welcher einem 5 Jährigen zu einem Lächeln und zu einem über die Haare streicheln gereichen würde, für einen erwachsenen Mann mit Bildung ist er im besten Falle schändlich, den schlechten Fall wollen wir gar nicht erst benennen.

    .

    Der . soll heissen: "Punkt".


    Und kommen Sie jetzt nicht noch mit derm Verweis auf Ihren Abgesang auf die SP - Sie können für oder gegen die SP sein, oder gar nichts, aber das Unterschieben von Nazi-Analogien etc. rechtfertigt auch das nicht.

    In diesem Sinne sollten Sie sich sowieso mal überlegen, politisch FÜR etwas zu sein - nur dagegen zu sein ist einfach zuwenig.

    2er .

    AntwortenLöschen
  95. astrid, es sollte dir auch komisch werden, wenn sie sich tatsächlich unter den 'brutal aussehenden fans' umtreibt. ich habe vor einiger zeit miterlebt, wie schnell so ein stadionsessel abmontiert ist (von besagten brügge-fänäticks). seitdem meide ich potentiell gefährliche stadionareale. by the way, kennst du den film green street hooligans?

    zappa, ich gebe zu, meine neugier ist geweckt. was liess dich denn vermuten, es könnte sich bei dieser frau um mila handeln?

    orlando, ich ignoriere sie doch nicht. mir war nur gestern nicht danach, in die ewig gleichen politischen kontroversen einzusteigen, das rad in der abtreibungsfrage zurückzudrehen oder mich der bar-bibelgruppe anzuschliessen. sie könnten mir allerdings verraten, um was für eine flasche white zinfandel es sich handelte.

    AntwortenLöschen
  96. Tun sie nicht so doof, es gibt keine Bibelgruppe - wenn sie sich allerdngs schon gastört fühlen, wenn man das Wort Bibel bloss in den Mund nimme, dann sind sie am richtigen Ort.
    Das Rad herumzureissen, schon eher (angesichts von 11'000 Abtreibungen pro Jahr in der Schweiz, mila! Das sind über 30 pro Tag). Pro Stunde mehr al eine. Das geht ihnen am Arsch vorbei?

    Nichts besonderes: Round Hill bei Coop, derzeit Aktion 4.95.- statt 9.90.-
    Und @Astrid: ich bin auch nach zwei Flaschen noch da, bloss mag ich das Sodbrennen am nächsten Tag nicht so.

    AntwortenLöschen
  97. hihi, blocher gibt den silvio und setzt seinen mannen ein hübsches bibeli vor die nase. wohl in der hoffnung, dass dann die langen nächte in bern nicht gar so einsam werden... was wohl die silv dazu meint?

    AntwortenLöschen
  98. das heilige buch stört mich doch nicht, nein. es bildet einfach nicht die richtschnur meines handelns, deswegen kann ich bibelexegetischen diskussionen (und argumentationen) nur begrenzt etwas abgewinnen.

    abtreibung. sehen sie, astrid und anna2 haben das wesentliche dazu gesagt, auch wenn es nicht in ihren dickschädel will. mein ansatzpunkt wäre zu überlegen, wie man abtreibungen verhindern (nicht: verbieten) kann, gesamtgesellschaftlich betrachtet. für eine alleinstehende frau, die ungeplant schwanger wird (oder deren partner sich wegen der schwangerschaft aus dem staub macht), spielt es beispielsweise eine entscheidende rolle, ob finanzierbare krippenangebote zur verfügung stehen. oder wollen sie ihr zumuten, dass sie zur sozialhilfeempfängerin wird? eine frau hingegen, die partout ein kind nicht austragen will, wäre für das kind eine zumutung, finden sie nicht auch?

    round hill. ziemlich süsslich, wenn mich meine erinnerung nicht täuscht.

    AntwortenLöschen
  99. Meine Güte diese Tippfehler!

    @Henri: erklären sie dem Fufi bei Gelegenheit, dass es nicht so lieb ist, von der SP sich als soziale Kraft zu bezeichnen (und die anderen sind etwa nicht sozial, hä?) und von den Grünen sehr unflätig, sich als "ökologisch und umweltbewusst" anzupreisen (und die anderen Parteien, sind die etwa nicht um die Umwelt besorgt, hä?). Da fühle ich mich als Nicht-SP und Nicht-Grünenwähler in meinen Gefühlen sehr verletzt.
    Und frage mich, wann es wieder soweit ist, dass die Rotgrünfront Gulags errichten lässt im Entlebuch, wo Dissidenten wie ich hindeportiert werden nach der Machtübernahme - wie sie in Baden-Württemberg schon stattgefunden hat. Entsetzlich!

    @Astrid: "Verbote sind keine Lösungen, sondern drängen ganz im Gegenteil die Probleme in die Illegalität ab, wo sie viel verhehrender sein können."

    Aha. Wir lösen das "Problem" indem wir es legalisieren, zu etwas ganz normalem umdeuten, dann ist es kein "Problem" als solches mehr? Interessante Strategie. Ich suche nach einem pasenden Beispiel um zu zeigen, dass das in die Irre führt und schlage es ihnen später um die Ohren.
    Mit der Verbotsgesellschaft sind sie bei mir auf dem falschen Dampfer, liebe Astrid. Da gibt es Bereiche, wo man zünftig aufräumen könnte.
    Die Qualität eines Verbotes muss darin bestehen, einen Schwachen vor dem Stärkeren zu schützen. Das ganze Strafrecht ist auf dem Gedanken aufgebaut die Integrität zu schützen, den Schaden, den ein Verhalten bei einem anderen hervorruft, zu benennen und das Verhalten des ersten unter Strafe zu stellen.

    Oder wieso ist wohl Herstellung und Handel mit Kinderpornographie verboten?

    Sollte man sie nicht auch legalisieren, dann hätte man ein "Problem" weniger?

    AntwortenLöschen
  100. «Borer hat Blocher geschmeichelt, und sie gefällt ihm» - eine ziemlich billige (und vorhersehbare) masche. es kann ja natürlich nicht sein, dass die frau einfach gut ist, oder talentiert. wäre an ihrer stelle ein jüngerer mann mit vergleichbarem leistungsausweis den 'altgedienten' granden der partei vor die nase gesetzt worden, man hätte ihn wahrscheinlich wohlwollend als geschickten taktierer bezeichnet. oder hätte man womöglich blocher plötzlich haider-mässige neigungen unterstellt?

    AntwortenLöschen
  101. Da mich der Barfürst nur gerade lausige 4'387 Mal vermisst und mit süsslichem Aktions-Fusel 'runtergespült hat, kurz und als billiges Sammelpost:

    Was es im postdenkerischen, relativistischen, zitatgetränkten (Mila: Hallo!) Zeitalter, das nicht komplexer ist als das zuvor, zum Thema Gut/Böse zu sagen gibt, wird in "Megamind" gezeigt und gesagt. Auf gut Deutsch: "Wir müssen alles sopranomässig vergangstern."

    Wir sprechen vom Westen.

    Noch dies, Mila: Das Zitat (of course!), die ganze Philosophiegeschichte sei eine Fussnote zu Platon, ist etwas so bescheuert, wie zu sagen (kein Zitat), die ganze Literaturgeschichte sei eine Fussnote zu Homer. Wobei Letzteres etwas Wahres hat, Ersteres ist reiner Bullshit, dem du natürlich sofort nachrennst, weil es einen Link dazu gibt.

    Eagleton ist ein Banause. Er hat seinen naiven Interviewpartner (Tagi-"Kultur"-Chef Kalberer) redlich verdient. Niveau: unter jeder Kanone. Wer kann die Glaubens-Kombination Katholizismus-Psychoanalyse-Marxismus ernst nehmen? Mila, wie es scheint. Ein paar verirrte Geister dazu, die autoritätsgeil abnicken, was ein "Denker" und "Bestseller-Autor" absondert. Selten so einen Schwachsinn gelesen. Die Unterscheidung böse-schlecht ist reine Augenwischerei, nein, eine Frechheit.

    Ich sammle Pilze und sage zu Eurem Tertiär-Pilz-Gespräch: Wer Knollenblätterpilze mit Champignons verwechselt, verwechselt wohl auch das Leben mit einem Link.

    Abtreibung, ein leidiges, ein hundstrauriges Thema. Ich würde nie und unter keinen Umständen abtreiben. Der Grund: Ich könnte damit nicht leben. Als Liberale muss ich aber sagen, dass ich die Freiheit anderer Frauen (bis zur 12. Woche) nicht einschränken darf. Problematisch wird es betr. Spätabbrüche, auch in der Schweiz werden Kinder im 5./6. Schwangerschaftmonat als "Leibesfrucht"ermordet. Mütter und Ärzte sollten gerichtlich belangt und gesellschaftlich geächtet werden dafür.

    Zu bedenken gebe ich, dass die pränatale Diagnostik riesige Probleme nicht verhindert, sondern schafft. Wer sich ab 30 nicht gegen Bluttest und den ganzen Plunder wehrt (auch Ultraschall-Untersuchungen, by the way), freundet sich bereits mit dem Gedanken einer Abtreibung an. Die Möglichkeiten der Medizin werfen viele Frauen in schreckliche Dilemmata. Punktionen können beispielsweise zu einem Abort führen, Laborunterschuchungen falsch sein etc. Dies sollte ebenfalls diskutiert werden. Aber nicht von mir. Ich muss gleich auf's Velo (Astrid outet sich als Cabrio-Fahrerin. Es braucht Mut, finde ich, stilistisch dermassen abzukacken. Dieser grosse Mut zum Kitsch sei hier gewürdigt).

    Anna2, du magst es nicht, dass ich Blumensträusse und Watschen verteile (gut und böse, remember, harrharrharr), sagst mir urplötzlich "Sie", nennst mich ironisch "Übermenschin", drohst mit Langeweile, hasst das "Terrasse". Okay. Got it. - Ciao!

    Hallo Bibeltruppe! Nicht vergessen, dass die Bibel als poetisches Werk nur dort relevant werden kann, wo sie den humanistischen Idealen nicht widerspricht. Sie soll, wo dies geschieht, politisch verstanden werden.

    pöh! macht sich - obwohl ein Linker (bläähh) - nicht schlecht.

    Wo ist Auguste?

    Henri, Fufi, Eni, Zysi etc.: Grüsse!

    Zappa: Sparz ins Schienbein. - Okay, gestern warst du gut. Betrunken?

    Orlando: Kuss über den Tresen oder unter dem Tisch. Wo du halt gerade so rumliegst.

    *wegbisnächstewoche*

    AntwortenLöschen
  102. @mila: worin bestünde der Anreiz zum Verhindern, wenn man gleichzeitig eine Art Zwang ausübt, dogmatisch, die Frau "von Heute" muss sich im Sinne emanzipierter Lebensplanung die Frage stellen, ob sie das Kind behalten oder abtöten will (jeder verdammte Frauenarzt legt diese Option auf den Tisch), das Kind ist nicht gottgewollt, es ist alles total legal und sogar selbstverständlich richtig, dass Frauen diese Wahl haben?

    Sie können natürlich wie der Papst konsequent auf Keuschheit vor der Ehe setzen. Löblich, aber ob das allein die Lösung ist...unwahrscheinlich.
    Andererseits hat die Menschheit bewiesen, dass sie den Umgang mit Verhütungsmitteln nicht beherrscht. Was tun?

    Jetzt kommen sie wie Astrid gleich mit der Prohibition, ja, ja, ich weiss es. Ich glaube aber, dass die Beziehung des Menschen zum Alkohl eine Vieltausendjährige Infatuation ist, da ist Hopfen, Malz und Maische verloren, wenn sie mich fragen. Dass man industriell Föten absaugt, ist historisch hingegen einigermassen neu. Im Zeitalter der Aufklärung, nach Auschwitz ist alles möglich geworden.

    Mir graut einfach von dem Ozean von kleinen Leibern, mit kleinen Herzchen, die schlagen, diesem Massengrab von kleinen Leichnamen, über den wir erhobenen Hauptes schreiten, als wären wir selber Gott.
    Es muss vielleicht erst knirschen und nach Blut riechen unter dem Tanzboden, auf denen wir uns unserem eitlen Wahn hingeben und dazu unverbindlichen, oberflächlichen, belanglosen Geschlechtsverkehr mit so gut wie Fremden betreiben müssen, konsumieren müssen, als handle es sich um eine Art Sport.

    Wie widerlich! Wie degeneriert!

    AntwortenLöschen
  103. Liebe mila, das wäre nun arschkriecherisch, wenn ich sage, warum ich dachte, sie wäre Mila. Es war eine sympathische Frau in den späten Dreissigern mit klugen Augen und geschmackvoller Kleidung.

    Danke, für Ihr Beitrag zum Thema Abtreibung, damit ist tatsächlich alles gesagt. Und Sie haben natürlich vollkommen recht.

    Übrigens, ich denke, die Bibelgruppe konnte sich zu Ostern genug austoben, ich hoffe, die sind jetzt wieder für ein Jahr beruhigt. Das wär ja nicht zum Aushalten sonst.

    Und ja, ich habe heute wiedermal nicht argumentiert, aber wissen Sie was Mila... ich mag nimmer. Es ist mir zu blöd. Mit Orlandos mag ich nicht mehr diskutieren. Es macht mich innerlich kaputt. Wirklich. Ich halte soviel Ignoranz und Engstirnigkeit kaum aus.

    Und nein, Orlando, ich bin deswegen kein "Gutmensch". Ja, ich wähle links, nein, ich finde auch, dass die Linken gewisse Themen verschlampen, nein, ich fahre auch nicht immer genau deren Linie, ja, ich würd niemals eine Partei mit einem "V" wählen.

    "Süüskuurveee, scheiss Geee Ceee". In diesem Sinne, wuff, wuff.

    AntwortenLöschen
  104. Ui, ich sehe grad, Orlando hat sich in seinem Dummheit wiedermal selbst übertroffen.
    "Ozean an kleinen Leibern, mit kleinen Herzchen..." Oh Gott, wie grottenschlecht. Ich bitte SIe Orlando, das muss Ihnen doch peinlich sein...

    Und anscheinend haben Sie null Ahnung von Medizin und zwischenmenschlichen Beziehungen, sind zudem Vegetarier. Charakterlos...

    AntwortenLöschen
  105. Lustig, die vielen Fallfehler, die ich grad mache. Entschuldigt. Hunger schlägt anscheinend ziemlich aufs Hirn. Na dann, en guete.

    AntwortenLöschen
  106. @Astrid

    "aber es ist unerträglich, wenn sich manche gesellschaftliche Gruppierungen herausnehmen, Gottes Wille für sich gepachtet zu haben und daher das Recht der Bevormundung ableiten."

    MEINE REDE!!!!!
    auch wenn ich damit Orlandos Widerspruch reize!

    AntwortenLöschen
  107. Hm, ich sollte Lina in einem Käfig über der Bar unterbringen, sobald sie da ist, kommen die Gäste.

    Zappa: Dass sie mich einen Vegetarier zeihen, ist wirklich unter der Gürtellinie, unter aller Sau. Das verzeihe ich ihnen nicht so schnell.

    Nachhilfeunterricht: http://orlandos-bar.blogspot.com/2010/07/die-verbotenen-texte-heute-enis.html

    I'm standing up and strong, Lina. What else could I possibly do?

    AntwortenLöschen
  108. zappa, danke für die schmeichelhafte beschreibung, aber ich war gestern in profanen jeans unterwegs, wie so oft. und auch sonst bin ich nicht gerade für modische stilsicherheit bekannt. die würde ich eher dir geben.

    was du über arroganz und engstirnigkeit gesagt hast - nun, ich kann primadonnenhaftes rumgeflatter à la lina kaum ertragen. anstregend, solche leute; in meinem privaten umfeld meide ich sie wie der teufel das weihwasser. aber wer weiss, vielleicht ist lina ja im richtigen leben sehr viel umgänglicher und frei von diesen ständigen up and downs, den am laufband inszenierten dramen? übrigens, lina, man kann texten (oder autoren) auch dann etwas abgewinnen, wenn man nicht derselben meinung ist. den meisten menschen fällt dies zugegebenermassen schwer, sie ertragen einfach keine kognitive dissonanz.

    abgesaugt wird heute eher weniger, orlando. die entwicklung mit dieser einen pille haben sie mitbekommen? abtreibungen gehören seit jeher zur menschheitsgeschichte, nur waren es früher teils schlachthofartige szenarien, unter denen sie ausgeführt wurden. ein verzweifelter (oder gleichgültiger) mensch wird immer eine lösung finden. ein ungeliebtes kind mag leben, aber wie?

    man muss abtreibungen nicht persönlich gutheissen, um sie prinzipiell zuzulassen - innerhalb der von lina erwähnten fristenregelung. und sie tun einmal mehr den frauen generell unrecht, wenn sie schwangerschaft als eine lifestyle-option bezeichnen. für die meisten ist sie immer noch in erster linie ein freudiges, wenn sie denn unbedingt wollen: gottgewolltes ereignis.

    den papst und das keuschheitsgebot wollte ich übrigens auch anführen, habe es dann aber unterlassen. lustig, dass sie von sich auf darauf zu sprechen kommen. dieser sex unter fremden, an dem sind auch männer beteiligt. die konsequenzen - den schandpfahl, den sie hier aufstellen - haben aber allein die frauen zu tragen, die sich gegen das kind aus einer solchen 'verbindung' entscheiden? doch ich weiss: sie waren ja noch nie in ihrem leben a) jung, b) dumm und/oder c/ verantwortungslos, gell. und mussten dann die konsequenzen tragen.

    AntwortenLöschen
  109. Oh, Lina war hier. Voll verpasst. Wie, naja, sagen wir, speziell, muss man sein, in seinem dreiwöchigen Urlaub in den O-Blog zu hängen. Muss ja prikelnd sein bei Ihnen. Nein, ich war gestern nicht betrunken. Ich bin im Allgemeinen nur ein sehr heiteres Kerlchen.
    Zu Ihrem sontigen Gewäsch äussere ich mich nicht. Da ist mir zuviel Gott drin.

    Mila, stilsicher... ja, das ist eine Frage der Perspektive. Aber Menschen, die vom Theater kommen mögen oft Kostümierung, so geht es mir auch. Ich bi gern schön angzogen, ja. Eine banale Jeans ist doch super. Es gibt nichts grausigeres als die uniform angeschierten jungen Damen, die in Terrasses und Hyatts' rumhängen. Gell Lina. Bin gestern übrigens auch am Terasse vorbeigefahren und hab gedacht, ich muss da bald wiedermal rein um Sie zu begaffen.

    AntwortenLöschen
  110. Lina, Ultraschall-Untersuchung... Piepts bei dir?? Wer US macht, nimmt bereits das Thema Abteribung in Kauf? Sie haben tatsächlich keine Ahnung und ganz augenscheinlich kein Kind und verquere Massstäbe. Ohne die heutige Medizin würden weiterhin hunderte Frauen an der Geburt verrecken.. Dafür vorallem ist die ganze Untersucherei im Voraus da. Pissnelke, du.

    AntwortenLöschen
  111. Ohja, Orlando, häng SIe in einen Käfig und stell verfaulte Pflaumen auf dem Tresen parat. Du Vegetarier.

    AntwortenLöschen
  112. Mila (und Zappa und Anna2 und Lina): war gerade dabei, meine Antwort an Orlando zu formulieren. Aber jetzt kann ich nur sagen: lesen Sie einfach richtig, Orlando, viel mehr kann ich dazu auch nicht sagen; die Damen haben, z.T. mit grosser Empathie und ohne Bauch-gehört-mir-Parolen eigentlich alles vorgebracht. Leider (und ich meine das als ehrliches Bedauern) kommen wir weder in ethischen noch politischen Diskussionen (Nb die Differenzierung!) mit Maximalerwartungen, -hoffnungen oder -forderungen weiter. Es ist das Wesen des Menschen und der Macht- und Kontrollgebilde, die er sich schafft, dass wir unvollkommen, dumm und verantwortungslos sein können. Und dass wir in allen Bereichen des Lebens Zielkonflikte vorfinden, die wir zu lösen haben. Eine reine Verbotskultur hilft da nicht weiter, es ignoriert einfach die Tatsache, dass es in allen Ländern, die Abtreibung verbieten, weiter zu ihnen kommt, allerdings unter unkontrollierbaren Bedingungen (Irland/England). Aus den Augen, aus dem Sinn kann ja wohl keine Lösung sein. Realismus ist gefragt, so leid mir das tut.
    Ich habe Abtreibung für mich persönlich immer abgelehnt, bis ich eines Tages vor eine schreckliche Wahl gestellt worden bin - und ich kann nur sagen, es hat mir das Verständnis für die Frauen, die eine solche Entscheidung zu treffen haben, regelrecht eingeprügelt.

    AntwortenLöschen
  113. jaja fufi, gott ist die liebe und alles ist liebe und fliesst in einem strom mit dem menschen und alles ist gottgewollt.
    sie müssen sich vielleicht nochmals entscheiden ob nun eher hellenisch-humanistische sichtweisen sie fröhnen wollen oder doch eher dem unwandelbaren.

    sie sind mir ja ein schöner lic.theol. sie. eher ein kleiner oder zweiter fletcher (situationsethik, na tagets?).

    vielleicht auch wieder einmal ans eingemachte (AT) statt etwas lauwarmes produzieren.

    übrigens, die geistes-wissenschaften sind schon iO; nur bei den besuchern bin ich mir nicht immer sicher - kennen sie ja bestens mila und fufi.

    AntwortenLöschen
  114. sie sehen lina. der "mensch" tut recht und scheut niemanden - wenn nur kein rechenfehler drin ist....

    ich meine hingegen, ihren durchdachten einwänden bei den untersuchungsmöglichkeiten (fast wie beim shoppen, man kann im katalog auswählen, was einem bekommt) kann ich mich nur anschliessen.
    aus eigener erfahrung.

    AntwortenLöschen
  115. Zappa, ich muss es jetzt doch mal loswerden: Sie sind doch eine Frau der starken Meinungen (um es mal höflich zu sagen) - aber selber können Sie das nicht so gut ertragen, oder? Warum sonst würden die Diskussionen mit Orlando Sie innerlich kaputtmachen? Es sind einfach nur Meinungen, mehr nicht.
    Und mir ging es wie Lina: ich habe in meinen Ferien ab und zu hier vorbeigeschaut - gebe ich auch offen zu. Dieser Blog ist für meine Begriffe eine gelungene Sache, mir macht es Spass, mich hier zu tummeln, es sind oft Herausforderungen dabei. Und keine Angst, mein Privatleben ist noch aufregend genug.

    AntwortenLöschen
  116. Ich bin a)-c) noch heute.
    Konsequenzen tragen, mila? Davon rede ich ja, von den Konsequenzen.

    Ja bitte, in ihrer Welt ("mein Bauch gehört mir") entscheidet die Frau heute völlig autonom, ohne Freund, Ehemann, Bruder, Vater, Pfarrer, Arzt was sie tun will. Der Mann ist Besamer und - fakultativ und solange von der Frau geduldet - als Ernährer und Familienvater eher ein Statist. Und dieser seiner Rolle trägt das Gesetz ja auch volle Rechnung. Soviel zur Schangerschaft als Lifestyle-Option.

    Wenn morgen die Todesstrafe wiedereingeführt würde für besonders abscheuliche Sexualmorde, würden sie auf die Barrikaden und es einen Rückfall in die Barbarei nennen. Man kann nicht das Töten grundsätzlich verbieten und gleichzeitig "ein Bisschen Töten" zulassen.

    Genau aus diesem Grnd @Zappa, ist das Gesetz - das in diesen Belangen unheimlich präzise sein muss - auch im heiklen Fall der Selbsttötung sehr deutlich: Selbstmord ist unverboten. Und nicht etwa erlaubt (weil dies einen ganzen Schwanz von Fragen zu Mittäterschaft, Zurecnungsfähigkeitsfragen, Schuldfähigkeit und auch etwa und unterlassener Hilfeleistung absolut schuldfrei ausginge).

    Wäre Selbstmord "erlaubt", dann käme etwa derjenige, der den Selbstmörder durch Psychofolter zum Selbstmord angestiftet hat, straffrei davon. Er wäre unschuldig, weil der Selbstmord ja keinen Deliktstatbestand darstellte. Das wäre im Sinne der Einheit der Materie, der fundamentalen Rechtsgrundsätze unerträglich. Daher: unverboten.

    Und mit diesem Gedanken zurück zur Abtreibung:

    Meine Haltung: Alles was nach der Pille danach passiert, ist in Gottes Hand (oder der des Schicksals, oder Allahs, oder der Natur, Zutreffendes bitte unterstreichen!). Wenn sich nach diesen beischlafnahen, verhütenden Massnahmen ein Leben da drin zu entwickeln beginnt, das man - mit welchen Massnahmen auch immer - abbricht, dann ist es Tötung.

    Et ainsi je me recommands et vous souhaite une formidable journée.

    AntwortenLöschen
  117. Lina, falls Du noch irgendwo herumschwirrst:
    Es braucht Mut, um sich als Cabriofahrerin zu outen? Mir ging es (kindischerweise) nur darum, diesen CO2-Ausstoss-Jüngern und Oeko-Fritzen eins auszuwischen, weil irgendjemand mal wieder einen Kommentar abgelassen hatte, dass jemand anders mit dem Flugzeug (pöööse, pööööse) in einen Luxusurlaub mache. Stilistische Abkacke - merci! Schöne Ferien noch!

    AntwortenLöschen
  118. Mila, bezüglich Südkurve: unsere Tochter wollte mit Alter 14 das erste Mal dorthin. Nach etlichen Diskussionen haben wir sie 'auf Bewährung' gehen lassen, unsere Spione (ja!) haben uns berichtet, was da so abläuft. Sie ist vier Jahre später eine coole junge Frau, die den wüstesten Typen den Tarif durchgibt, ihre Ansichten unerschrocken sagt und den Respekt aller geniesst. In short: she's streetwise!
    Und ja, wir wissen ganz genau, was unter Fussball-Hooligans so abgeht....
    Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass meine Eltern eingeschritten sind, als ich in meiner doch recht frühen Jugend Rock-Konzerte besuchte, die regelmässig in wüsten Schlägereien endeten.
    Allerdings: ich würde es ihr gegenüber nie zugeben, aber ich bin noch immer jedes Mal nervös, vor allem bei Spielen wie gestern.

    AntwortenLöschen
  119. Aber Orlando-Schätzchen.
    Die Pille danach... das wäre in Ihren Augen auch Abtreibung. Die Pèille danach kann man 72 Stundne lang nehmen. Wenn man nun jetzt aber die Myfegine (Abteribungspille) nach 80 Stunden nimmt... ist das dann schon Abtreibung?

    Astrid, mich machen solche Diskussionen wahnsinnig, weil sie auf zwei verschiedenen Ebenen stattfinden und nicht fruchtbar sind. Zudem liest Orlando, wie bereits bemerkt, oft falsch oder interpretert einem frei nach seinem Gutdünekn. Das ist scheisse.

    AntwortenLöschen
  120. Tja, aber irgendwie hat es Sie schon auch gepackt, oder? Sie versuchen es, wie ich auch, doch immer wieder.....

    AntwortenLöschen
  121. Zappa-Chäferli

    Jetzt geben sie sich dümmer als sie sind. Sioe könnn schon Verhütung von Abtreibung unterscheiden, oder? Notfallkontrazeption ("Pille danach") ist ovulationshemmend, Spermienabweisend und hemmt die Nidation. Die Abtreibungspillen verursachen einen Abort, die Gebährmutterschmeimaut wird ausgestossen.

    Sehen sie den Unterschied?

    Die Nidation (nach 5 bis 6 Tagen) darf man mit Fug und Recht als "Empfängnis" bezeichnen. Danach beginnt sich das Leben zu entwickeln, die Natu nimmt ihren Lauf.

    AntwortenLöschen
  122. orlando, auf der einen seite fordern sie die intakte kleinfamilie als 'grundrecht' für jedes kind, auf der anderen sollen frauen aus flüchtigen bettbekanntschaften resultierende schwangerschaften zwingend austragen? ja, was soll es denn nun sein? die wenigsten der beteiligten herren währen wohl bereit, das ihre an die erziehung dieser sprösslinge beizutragen. zwingen kann man sie höchstens zur unterhaltszahlung, aber nein, dann müsste man noch mitleid mit ihnen haben, wurden sie doch von diesen bösen frauen übelst reingelegt... und schwupps, haben sie die von ihnen verteufelte alleinerziehende, die man einem kind doch nicht zumuten kann.

    kommen sie, ihre rhetorik funktioniert nur in einer idealen welt, wo menschen prinzipiell nur mit menschen schlafen, mit denen sie sich zumindest potentiell vorstellen könnten, kinder zu haben. good old mila dachte übrigens bereits sehr früh so, allein schon deshalb, weil auch für sie eine abtreibung nicht in frage käme. sie hofft dabei inständig, dass sie von einer schrecklichen wahl, wie astrid sie angedeutet hat, verschont bleibt.

    zysi, jetzt wollen sie auch noch die naturwissenschaften, allen voran die moderne medizin, abschaffen? nein aber auch, sie sind mir einer. sie leben von luft und dem AT, bewundernswert.

    zappa, im terrasse war ich noch nie. bin eher so der nordbrücke-typ, sie auch?

    AntwortenLöschen
  123. nur ganz schnell: gegen die todesstrafe sein und für abtreibung, das geht also nicht.

    für freie verfügbarkeit von alk aber gegen die legalisierung von z.b. hasch sein, das geht aber?

    tja...

    AntwortenLöschen
  124. Liebe oder Lieber zysi!

    Sie sind mir aber ein ganz komisches CHRISTENWESEN!
    Da nennen Sie sich "christlich", beziehen sich aber auf die heilige Schrift der Juden (das christlich sogenannte Alte(!) Testament). Und vergessen hoffentlich nicht genau DAS, was nämlich das "CHRIST-Sein" begründet, das NEUE Testament nämlich!
    Da sagt MEIN Herr nämli: In mir ist das Gestetz erfüllt. Und am Kreuz zum Schwerverbrecher am Kreuz nebenan: "Heute wirst du mit mir im Paradiese sein!" (Lk 23, 43b)

    Kenne übrigens keinen Fletcher, und das: "Fletcher-Klasse, Klasse von Zerstörern der US-Marine im Zweiten Weltkrieg" dürften Sie wohl eher NICHT gemeint haben!
    Kenne aber Paulus, Luther, Zwingli und Karl Barth! Und den heiligen Franziskus!

    Und für die NICHT-Bibelfraktion:
    ziemliche Scheisse, das 2:2? Wenn den Pfostenschüsse wenigstens als halbes GOOOOOL zählen würden?
    ;-)

    AntwortenLöschen
  125. wenn ich mir ihr kausalitätsverständnis beim thema abtreibung als grundlage nehme, dann haben sie selber bereits die nw abgeschafft.

    die moderne medizin möchte und kann ich nicht abschaffen, jedoch den umgang damit hinterfragen.
    ihre kompakte analyse (oder soll ich eher den psychologisierenden gehalt ihrer aussage würdigen?) luft+at = leben ist spektakulär, wenn nicht revolutionär. ehrlich. denn ich mag ihnen die luft gönnen; wie auch der regen und die sonne für alle scheinen ;-)

    luft+At ~ gehauchter odem

    - mila, vescheigen sie uns eines ihrer lic.' ??

    ich will ihnen dann auch nicht verheimlichen, dass ich mich auch schon mit moderner chirurgie zu beschäftigen hatte resp. der mit-entwicklung von implantaten beteiligte. was da alles an test (zelltest, tierversuche etc) zu machen ist aufgrund welcher (geischerter) annahmen etc. und mit welcher absicht - nunja, da meine ich doch was zu analysetechniken und deren "interpretation" zu wissen resp. zu verstehen.

    AntwortenLöschen
  126. Das Königreich im Himmel, Fufi, das hatten wir schon...IM HIMMEL ist es! Nicht auf Erden. Sie verwechseln das, meinen mit Jesus erfüllen sich ein paar alt Propheten, Ende der Geschichte, und jetzt ist hienieden 100'000 Jahre Friede, Freude, Eierkuchen und wir sind alle erlöst und wieder im Paradies.

    So ist es aber nicht.

    AntwortenLöschen
  127. @zysi
    "die moderne medizin möchte und kann ich nicht abschaffen, jedoch den umgang damit hinterfragen."
    DA bin ich mit Ihnen total einig!
    Zum Beispiel bei "lebenserhaltenden Massnahmen"!
    LEBENS? erhaltend - oder künstliche Aufrechterhaltung eines minimalen Stoffwechsels?

    AntwortenLöschen
  128. eiskalte, kaltschnäuzige logik, zysi, hat meiner meinung nach in menschlichen belangen nichts verloren. mitgefühl wäre eher angebracht, aber ich weiss nicht, ob menschen, die sich auf das alte testament berufen, diesen begriff überhaupt kennen (oder nötig haben) - was meinen sie?

    im übrigen halte ich tierversuche für verwerflich, medizinische errungenschaften hin oder her.

    AntwortenLöschen
  129. Mila, hier noch etwas zum Thema Hooligans:

    http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/Das-Leben-eines-Hooligans/story/15873827

    AntwortenLöschen
  130. Ist es nicht merkwürdig, dass gerade Kreise, die Abtreibung und Sterbehilfe verdammen, nie darauf eingehen, wie ethisch und moralisch vertretbar unsere Hochleistungsmedizin ist? Scheinbar ist es völlig in Ordnung, Menschen noch im Sterbeprozess mit pseudo-lebensverlängernden bzw. -erhaltenden Massnahmen zu quälen und über die Widerwärtigkeit von Tierversuchen höre ich auch nicht viel aus diesem Umfeld. Also alles, was der Lebenserhaltung der höchsten Spezies Mensch dient, scheint vertretbar, alles, was mit Eigenverantwortlichkeit und Selbstbestimmung zu tun hat, ist sündhaft......?

    AntwortenLöschen
  131. @mila: ich fordere überhaupt nichts, da lesen sie wieder etwas hinein, was ich nicht geschrieben habe.

    Was ich will: dass sie und Astrid, Lina, Anna2, Zappa und welche Weiber sich sonst noch darüber ergeistern, dass Mann Orlando ihnen "ihr" Recht in Frage stellt, dass ihr folgendes könnt:

    - zugeben, dass Abtreibung unter keinem moralisch-logischen Gesichtspunkt verteidigt werden kann

    - dass die Tatsache, dass abgetrieben wird (jede Stunde 1 Baby in der CH) beunruhigend ist

    - einsehen dass es glatte lügnerische Verrenkung ist zu sagen: Ich würde selber ja nie...aber ich will das Recht haben, es zu tun...(eines von beidem kann nicht stimmen)

    - dass man hinstehen kann und sagen: jede Abtreibung die nicht nach einer Vergewaltigung oder sonstwie unfreiwilliger Zeugung erfolgt, ist vermutlich eine Tötung aus Lifestyle-Gründen

    - ...und daher grundsätzlich fragwürdig.

    - dass sie einsehen, dass es falsch und ungeheuerlich ist, dass es einen gesetzlichen A n s p r u c h gibt

    - dass man dem männlichen Teil einer "flüchtigen Bettbekanntschaft", wenn es zu einer Empfängnis kommt, (was ihr in der Hand habt ob es dazu kommt oder nicht - dafür haben eure Mütter gekämpft, nicht vergessen), dass man so einem Mann nämlich ein Mitentscheidungsrecht über die "Konsequenzen" eingestehen müsste

    Wenn ihr das könnt, liebe Frauen, dann bin ich zufrieden und lasse euch mit eurem Gendergleichstellungsemanzipationswahn in Ruhe.

    AntwortenLöschen
  132. @Orlando

    Ich meine, du bist nicht so blöd, dass du nicht verstehen kannst, bist aber offenbar blöd genug, nicht verstehen zu WOLLEN!

    Erlösung die ICH meine heisst, dass kein ChristenMensch irgendwas ach-so-religiöses tun muss um in den Himmel zu kommen! Es heisst Freiheit in Verantwortung! (sollte DIR doch gefallen?)
    Das heisst aber auch, dass alles ChristenMensch sich darauf konzentrieren DARF, das so gut wie möglich zu tun, was es denn tun SOLLTE! Bloss: Ein Scheitern bedeutet NICHT die Hölle!, sondern lässt die Möglichkeit eines weiteren Anfangs offen!
    Und genau darum geht's!

    AntwortenLöschen
  133. Mitgefühl, mila, welch ein schönes, grosses Wort. Ich plädiere dafür, dass eine Frau, die abtreiben will, erst unser Mitgefühl verdienen muss, damit wir sagen: ja es ist ungeheuerlich, man kann ihr kein Kind zumuten der armen Frau.

    Was hat es mit Mitgefühl zu tun, wenn diese Frau, sich beim Arzt ohne grosse Worte ein Rezept holen kann (oder sind die Dinger rezeptfrei?) und die Pille schlucken, das lästige Zeug da wegmachen und die Rechnung der Krankenkasse schicken kann?
    Ist das die Krönung von Selbstbestimmung und Emanzipation?
    Na dann, herzlichen Glückwunsch.

    AntwortenLöschen
  134. '.. dass man hinstehen kann und sagen: jede Abtreibung die nicht nach einer Vergewaltigung oder sonstwie unfreiwilliger Zeugung erfolgt, ist vermutlich eine Tötung aus Lifestyle-Gründen...'

    Orlando, langsam fange ich an, Ihre 'Argumente' persönlich zu nehmen. Ich nehme mal zu Ihren Gunsten an, dass Sie keine Ahnung haben, was da so im richtigen Leben alles passiert. Meine Geschichte, von der ich weiss, dass sie modifiziert die Geschichte von doch einigen anderen Frauen ist, hat mit Lifestyle nichts, aber auch gar nichts zu tun. Und wenn Ihre Phantasie nicht ausreicht, sich Situationen vorzustellen, in denen man mit moralischen Imperativen nicht mehr weiterkommt, schlage ich vor, wir brechen diese Debatte ab. Ich vermisse bei Ihnen ein Minimum an Verständnis und Menschlichkeit für die Lebenden. Und kommen Sie mir nicht mit ihrer Schwarz-Weiss-Malerei - wir reden hier alle seit Tagen (Zappa hat schon recht, lesen ist nicht Ihre Stärke) nicht von Abtreibung als Verhütungsmittel oder Lifestyle, sondern davon, dass sie in manchen, sehr unterschiedlichen Situationen, für Frauen eine Notwendigkeit ist.
    Ich sage es nochmal, LESEN SIE, Herrgott: ich wünschte mir, Abtreibungen wären nie notwendig, ich wünschte mir, das Leben wäre so gradlinig, dass wir nicht in diese Gewissenskonflikte geraten müssten (und glauben Sie mir, die allerwenigsten Frauen haben ein gutes Gefühl dabei!) - aber DAS LEBEN IST NICHT SO! Oder vielleicht in Ihrer Bar, unter dem Tresen, mit etlichen Flaschen Zinfandel intus.

    AntwortenLöschen
  135. ich habe im moment leider zu wenig zeit.
    daher später

    zum thema sterbehilfe haben sich gestern bei "hart aber fair" ein paar mitmenschen unterhalten. mir blieb die aussage vom eingeladenen ch-autor, der den film zu andré rieder machte.
    er würde sowas nie wieder machen. weil er in diesem monaten immer wie kranker wurde...körperlich und auch mental.

    @orlando
    wie grandios formulierte er es: wer das sterben regelt, erlaubt es?!

    finde ich abschliessend genug.

    AntwortenLöschen
  136. orlando, mit logik haben solche entscheidungen nichts zu tun, und mit dem begriff der moral müssen sie mir nicht kommen. wenn schon mit ethik, und ethisch ist eine abtreibung sicher nicht. zusammenfassend:

    - ja, es ist beunruhigend.

    - doch, es kann stimmen, denn ich könnte mein leben nicht auf ein behindertes kind ausrichten und stehe offen dazu (mein mann denkt übrigens genauso, nein, kategorischer noch).

    - nein, und nochmals nein, es sind mitnichten allesamt sogenannte 'lifestyle'-entscheidungen, sie selbstgerechter gradmesser für alles.

    - ja, es ist fragwürdig, aber ich masse mir nicht an, für andere zu entscheiden - womit sie offensichtlich kein problem haben.

    - ja, der mitbetroffene sollte ein mitspracherecht haben, aber ich trage am ende das kind aus, also liegt die letztinstanzliche entscheidung bei mir, auch wenn ihnen das nicht passen will.

    so. mehr habe ich zu diesem thema auch wirklich nicht zu sagen.

    AntwortenLöschen
  137. Zysi, ich könnte Ihnen ein Dutzend Hinterbliebene nennen, die, in der Regel erst sehr widerwillig, heute aber mit geänderter Sichtweise, sagen würden, selbstbestimmt in den Tod gehen zu können und das mit anschauen zu dürfen, zu sehen, wie ein geliebter Mensch ruhig und friedlich aus dem Leben geht, war eines der grössten Ereignisse in ihrem Leben. In der Regel reicht die Möglichkeit, die Option darauf, gehen zu dürfen. In den allermeisten Fällen sterben Menschen eines ganz natürlichen Todes, aber auch bei sehr leidvollem Sterben ist es für Menschen eine Bereicherung zu wissen, sie könnten gehen, wenn sie wollten.
    Und: Sterben muss erlaubt sein!

    AntwortenLöschen
  138. astrid, ich hätte es nicht besser sagen können. dein kommentar macht im grunde meinen überflüssig.

    AntwortenLöschen
  139. "(...), denn ich könnte mein leben nicht auf ein behindertes kind ausrichten und stehe offen dazu (mein mann denkt übrigens genauso, nein, kategorischer noch)." (Mila, ja, tatsächlich: Mila)

    Grundsympathische zukünftige Eltern. Gute Voraussetzungen für zukünftige Eltern, denn das Leben ist ja bekanntlich bis ins Detail planbar.

    Gott, bist du eine naive Besserwisserin! Unreif bis auf die Knochen.

    Du weisst aber schon, dass die pränatale Diagnostik nur ganz wenige Behinderungen zu erfassen im Stande ist?

    Wenn dein/euer künftiges Kind, Mila und Kategorischer, mit zwei/fünf/zehn/zwanzig Jahren unter ein Auto käme (Bus/Tram/Skiunfall) und schwerstbehindert wäre, du würdest es erschiessen? Oder doch nur ins Pflegeheim abschieben?

    Oder bezieht sich deine entlarvende Bemerkung ausschliesslich auf ungeborenes Leben?

    Bemerken Sie den Denkfehler, Frau Mila?

    Grandiose (Geistes-)Haltung einer Geisteswissenschafterin, einer, die sich "Humanistin" nannte, einst.

    Aus vollstem Herzen und zum ersten Mal richtig ent-täuscht: Pfui!

    AntwortenLöschen
  140. Astrid, wie du sieht, schwirrte ich tatsächlich noch herum.

    Leider.

    Es war ein Fehler, den ich nicht so schnell wiederholen werde.

    AntwortenLöschen
  141. lina, wenn du das könntest, alle achtung. ich kann es, wie gesagt, nicht. kein denkfehler, sondern die reine wahrheit, fräulein selbstherrlich. mit deiner enttäuschung kann ich gut leben, ist mir doch an der meinung anderer - vor allem deiner - kaum bis wenig gelegen.

    die orlandos und linas dieser welt haben in der tat vieles gemeinsam.

    AntwortenLöschen
  142. @Astrid

    Du sagst:
    "Ist es nicht merkwürdig, dass gerade Kreise, die Abtreibung und Sterbehilfe verdammen, nie darauf eingehen, wie ethisch und moralisch vertretbar unsere Hochleistungsmedizin ist?"

    Ich frage:
    1. Ist es nicht merkwürdig, dass gerade VertreterInnen DIESER Kreise besonders häufig ingenieurs- und ähnliche technische Berufe ausüben? Tja: Machen wir uns die Erde untertan!
    2. Ist es nicht merkwürdig, dass gerade VertreterInnen DIESER Kreise besonders häufig pädagogische Berufe ausüben? Tja: Machen wir uns die Menschen untertan? NEIN, wir bringen ihnen das Heil!

    AntwortenLöschen
  143. @lina und mila

    Habt irgendwie beide recht!
    Zu wissen, dass da im MammaBauch ein behindertes Kind heranwächst - naja, ist sicher eine ziemlich grosse Herausforderung an zukünftige Eltern?

    Aber wenn's Kind denn mal da ist - gesund - und dann zum Krüppel gefahren wird, glaub, dass da die elterlichen Gefühle nicht mehr zu stoppen sind. Und wohl auch ihre Fürsorge nicht!

    Aber Bitte, Bitte:
    Malt keinen Teufel an die Wand!
    Meine Mutter erkrankte an MS erst, als ich etwa 7 war. Und ab 14 gings dann richtig los!

    AntwortenLöschen
  144. Oh nein, Lina, enttäuscht bin ich hier nur über Dich! Ich habe doch tatsächlich mal gedacht, in Dir eine (im guten Sinne) liberale Vertreterin der Menschlichkeit zu sehen. Das warst doch Du, die vor noch nicht allzu langer Zeit im MB von Mitgefühl, von Herzensgüte und -bildung als der wichtigsten Prämisse für das Verhältnis zwischen Partnern und Kindern gesprochen hat, oder? Und wie überaus poetisch und überzeugend.
    Seit einiger Zeit engagierst Du Dich aber eher, sagen wir mal, temperamentvoll und sehr launisch hauptsächlich dafür, keine neben Dir bestehen lassen zu können, so scheint es mir. Playing for Orlando? Es hat einen sehr, sehr unangenehmen Beigeschmack von emotionaler Kälte, Empathielosigkeit und Besserwisserei, wenn Du Mila für ihre Ehrlichkeit verdammst. Sie hat für meine Begriffe dafür einen Orden verdient - sie spricht etwas aus, was die meisten denken und fühlen, aber zu dem sie nicht stehen können. Lina, nochmal, enttäuscht bin ich nur über Dich.

    AntwortenLöschen
  145. Fufi, wann begreifst Du es endlich: es hat nichts, aber auch gar nichts mit Recht haben zu tun, sondern nur, ausschliesslich, völlig mit Mensch-sein... Und Linas Verurteilung von Ehrlichkeit ist 'out of order', sie geht weit über das hinaus, was noch in Ordnung ist.

    AntwortenLöschen
  146. "Linas Verurteilung von Ehrlichkeit".

    "Authentizität" (modisch) als Gradmesser. Als Leitplanke: das Bekenntnis. Wertfrei. Sei es noch so naiv, so dumm, realitätsfern, verächtlich. Ehrlich soll es sein! Einfach ehrlich. Frisch und frank. Von der Leber weg.

    Und dem muss dann unter allen Titeln applaudiert werden? Das ist heute Mainstream.

    Gut ist böse, böse ist gut, rechts ist links, oben ist unten. Irgendwie.

    Hitler war in "Mein Kampf" auch ehrlich, sehr ehrlich.

    Kompassfreie Gespräche. Willkommen im Jahr 2011!

    Mensch-sein...Eine Definitionsfrage.

    Astrid, ich habe mich überhaupt nich verändert in meiner Art zu argumentieren. Das Temperament, die Temperatur, sie sind gleich geblieben.

    Drücke Mila den Orden an die Brust! Ich kann dich nicht daran hindern.

    AntwortenLöschen
  147. lina, liebes, leg dich doch einfach an den strand und denk an irgend etwas schönes, lina-style. und lass den rest von uns unser leben nach eigenem ermessen leben, ja?

    astrid, ich glaube nicht, dass lina hier mit einer von uns um orlandos gunst konkurrieren muss. es gibt aber frauen, die grundsätzlich nicht mit anderen frauen auskommen, wenn du verstehst, was ich meine. sie scheint mir so ein exemplar zu sein.

    AntwortenLöschen
  148. @Astrid
    hast ja recht!
    grins!

    "recht haben" heisst nicht "RECHT" haben, oder sogar "im RECHT sein", wo immer das denn sich auch befinden mag!
    Und "Mensch sein" heisst halt leider auch nicht immer "Mensch" sein!

    Werde mich fortan hüten, feminine Streitereienzu kommentieren!

    Aber hast recht: da hab ich gelogen!
    ;-)

    AntwortenLöschen
  149. Mila, mir geht es nur um eins - von mir aus kann sie O in den H..... kriechen, soviel sie will, das finde ich noch ganz amüsant. Aber das Geschwurbel von Menschlichkeit, deren Massstab Lina zu sein hat, und dann den Holzhammer, den auch Orlando gern benutzt: wenn nichts mehr einfällt, nennen sie es 'Mainstream' oder kommen mit Auschwitz oder Hitler. Damit könnt Ihr mich nicht einschüchtern. Mir ist nur eines, wirklich nur eins wichtig: setzt doch einfach voraus, dass die Menschen, mit denen Ihr es zu tun habt, alle in irgendeiner Form Leid erfahren habe, dass die allerwenigsten aus einer Laune heraus abtreiben, dass in ihrem Hintergrund irgendetwas ist, was sie zu dem, was sie tun, veranlasst - mit anderen Worten: behandle Du, Lina, Menschen doch einfach so, wie Du auch behandelst werden willst. Du hast nämlich sehr wohl die Wahl, eine dogmatische und eiskalte Frau zu sein oder eine, die eine gewisse Grundgüte bzw. etwas Liebevolles ausstrahlt.

    AntwortenLöschen
  150. Fufi, sorry, dass ich so gereizt bin!
    Aber hier handelt es sich keineswegs nur um feminine Streitereien (sei froh, dass Du nicht feministisch geschrieben hast:)). Es geht um etwas ganz Grundsätzliches, was vor allem auch Orlando angeht - nämlich wie man mit Menschen umgeht. Hier geht es nicht um eine Schonhaltung oder 'Gutmenschentum', sondern darum, dass man die (verborgenen) Schicksale und Lebensumstände von Menschen respektiert und daher auf Beleidigungen verzichtet. Gepflegte Beleidigungen, klar. Aber dieses Gesumpfe - absolut nein.

    AntwortenLöschen
  151. @Astrid

    Hab besagtes Wort SEHR bewusst gewählt!
    :-)

    So, und jetzt geht fufi das foton ....!
    :Grins rundum:

    AntwortenLöschen
  152. ja, astrid, der vorwurf des mainstream sitzt bei den beiden ziemlich locker - sobald es nicht nach ihrem gusto läuft (liegt das an der strauss-lektüre? ich werde es bei gelegenheit herausfinden).

    ärgere dich nicht darüber - es gibt genug andere, die verstehen.

    AntwortenLöschen
  153. Linas Menschlichkeit ist für die Katz. Aber das haben Bibelgrüppler so an sich. Die Lächeln scheinheilig und murksen einen hinter de Rücken ab. Bigott und opportun. Richtige Symathieträger.

    Und Lina, man kann sehr wohl viele (zum Teil heftige) Chromosomenfehler entdecken. Wenn eine Frau nicht möchte, dass ihr Kind, kaum auf der Welt, unter heftigsten Schmerzen geboren, in einer niewieder erreichten Gefühlslage auf die Welt gestellt, elendlich sterben wird, kann ich das gut nachvollziehen. Du schwafelst echt Mist!
    Mila hat da vollkommen Recht!

    Orlando, du Besserwisser... Aber natürlich teilen sich nach der Befruchtung die Zellen sofort weiter. Wenn es zur nidation kommt sind sie haploiden Chromosomen längst zu einem diploiden verschmolzen. Das heisst, du Depp, ein neues Leben. Das geschieht VOR der Nidation. Also beseitigt man mit der Pille danach oft schon Befruchtete Eizellen. Die Abtreibung nimmt das DIng dann einfach aus der Gebärmutterschleimhaut, sprich, provoziert eine hundkommune Periode. Der Unterschied, du Schlaumeier, liegt lediglich im Produkt. Das eine ist die Pille danach, das andere dann halt Myfegine. Und nun bitte ich dich erneut darum, den - und bitte allgemeingültigen - Grenzstrich zu ziehen. Du allmächtiges Schuschu.

    AntwortenLöschen
  154. Astrid, ich verstehe dich. Und auch wenn ich oft belle und radikal bin, ich bin ganz lieb und lustig. Wenns hart auf hart kommt.

    AntwortenLöschen
  155. Ääähhh, jetzt bin ich exschtra...und hier, die fliegenden Zwetschgen etc.: wegradiert. So ein Frust!

    Trotzdem (naja, macht das jetzt noch Sinn?).

    Das Ausweichmanöver des kakophonen Jodel-Trios Astrid, Mila & Zappa ging mit Lichtgeschwindigkeit an meinem Arsch vorbei.

    http://www.youtube.com/watch?v=cTEERSTSYFU

    Zu der Vermutung, ich krieche in Orlandos Bar-Arsch: Lieber bis zu den Schultern die Ferien im kühnen Arsch eines Bartenders verbringen, als mit Euch Flatter-Gacker-Hühnern verkehren.

    Komisch, ihr fehlt mir gerade... *schluchz*

    Niemand streitet mit mir.

    Das Leben ist manchmal hart.

    Ich habe fertig.

    AntwortenLöschen
  156. @Henri

    Tja, das ist echt ein Problem: Ich weiss NICHT, wie die Welt aussehen sollte, bin ja nicht ...!
    Aber ich meine zu wissen, wie sie vielleicht eher NICHT aussehen sollte!
    Insofern: Bei Abstimmungen kann ich dafür oder dagegen sein!
    Aber einfach da hinstehen und prelaggen: ich bin für: Freie Liebe, Freibier, Freie Sicht auf's Mittelmeer, Freiheit von Steuern für Reiche, Freie Fahrt für freie Bürger - ist ja auch etwas einfach?

    Und siehste, was mir Angst macht ist doch genau dies: Was wäre, wenn DIE PARTEI ihre absolute Mehrheit denn wirklich hätte?
    Zurück in den Lehnstuhl oder nicht eher vorwärts zu 100? Wie damals in DE, SU, China, Albanien und Korea, YU? Chavez, Berlusconi und Kim der Alte?

    http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Die-SVP--Erbe-der-radikalen-Linken-/story/13716782

    AntwortenLöschen
  157. zur abtreibungsdiskussion: biafra & nixon

    http://www.youtube.com/watch?v=cz_AvMGge48

    let the fetus be aborted!

    AntwortenLöschen
  158. at Astrid und ihren Humor

    Betrifft einen früheren Beitrag, aber dennoch hier:
    Ich liebe den deftigen bajuwarischen Humor!
    Empfehle deshalb dieses Buch, das "den Stamm der Bayern" aus der Sicht eines texanischen Ethnologen beschreibt:
    R.W.B. McCormack: Tief in Bayern, Eichborn 1991, ISBN 3-8218-4416-7
    Zum Grölen!
    Und weil wir hier an der Bar stehen, 2 Müsterlli zu den "Trinksitten":

    Vater mit Sohn sitzt im Biergarten, beide vor einer Mass. - Fremder fragt: Das Kind kann doch nicht den ganzen Krug alleine austrinken? - Bajuwarischer Vater meint: Warum nacha ned? Was woass denn so a kloans Kind, wiavui a Mass is!

    Aber bei alledem bleiben sie auch beim Trinken sehr pietätvoll: Wirt (Telefonhörer hochhaltend) Sepp, dei Vater is gschtorm! - Sepp: Dann gibst mer a Dunkls.
    ;-)

    AntwortenLöschen
  159. klarsichtige analyse der svp betreibt seibt heute im tagi!

    orlando wird's an die decke getrieben haben, hihihi!

    AntwortenLöschen
  160. Alles von gestern einfach weg? Hat das was mit den zwei gelöschten Lina-Einträgen zu tun?
    Ja, heute morgen habe ich auch gedacht, dass Orlandos pet hate voll zugeschlagen hat. Unter der Ueberschrift 'Spezialisiert auf Tabubrüche' (Ende erster und ganzer zweiter Absatz) hat Seibt trefflich das beschrieben, wofür mir immer die Worte fehlen. Bevor ich jetzt wieder als linkes Psychoweib abgewatscht werde - ich bin eine bekennende Wechselwählerin, die auch ab und an die SVP wählt.

    AntwortenLöschen
  161. Fufi, ich habe doch keinen - weisst Du nicht mehr? Ich bin degradiert worden zu einem Drittel des kakophonen Jodeltrios....

    AntwortenLöschen
  162. WAS hast du keinen?
    Pass auf, sonst erzähle ich Judenwitze!
    :du mich versteh? - grins!:

    Und wenn du denn nicht Jodeln kannst, versuchs doch mal mit was anderem!

    Achtung: im Folgenden ist das Wichtigste abgeschnitten, die Einleitung, und die endet so:
    "für dich und für mich:"

    http://www.youtube.com/watch?v=eaiPCrHOrTU&feature=related

    AntwortenLöschen
  163. Humor, Fufi, Humor.....
    Aber ja, ich verstehe schon. Einer meiner Lieblingswitze ist ein ganz, ganz dreckiger über Franz-Josef Strauss, den Grossen - aber ich trau' mich nicht! Sind schon Leute für das Wort 'Seckel' verurteilt worden, das ist nichts gegen den Inhalt meines Witzes.

    Uebrigens: ich habe das Jodeldiplom, da hat man was eigenes.....

    AntwortenLöschen
  164. Aber Orlando, so viel Kopfschütteln? Wieviel Aufmerksamkeit brauchen Sie denn noch? Sie Chronophag, Sie. Ich ignoriere Sie weniger oft, als ich zu antworten versuche - und missverstanden werde. Sogar die Harmlosigkeit meiner Giftpilz-Anwürfe musste ich noch ausdeutschen. Ach.

    Gestern war ich kurz "hier", aber da waren irgendwelche Unterhaltsarbeiten im Gange. mila, Ihre Antworten auf Orlandos Abtreibungsfragen hätte ich allesamt unterschreiben können, nur sind sie jetzt weg.

    Und Linchen, hier sieze ich doch alle, ausnahmslos! Wann soll ich das mit Ihnen nicht getan haben? Das Terrasse hasse ich durchaus nicht; fühle mich dort einfach nicht wohl. Wenn schon shiny happy people, dann lieber schräg gegenüber in der Kronenhalle, die ist mir angestaubt genug. Vergessen Sie nicht: ich bin eine alte Tante. Auch Ihr Post ist weg.

    AntwortenLöschen
  165. Orlando, Ihr Post zur Kinderpornographie ist natürlich genauso verschwunden. Schenken Sie mir mal einen Zweier Pommard ein und setzen Sie sich an den Tresen, und hören Sie zu und fahren Sie mir nicht sofort wieder mit einem Gegenangriff übers Maul:

    Selbstverständlich bin ich nicht der Ansicht, dass Kinderpornos erlaubt werden sollten. Was Kinderpornofans machen, läuft unter Fremdgefährdung. Wo echte Liberale permissiv sind, das ist die Selbstgefährdung: Drogen, Suizid und so. Die Abtreibung ist deshalb eine Grauzone, weil strittig ist, ab wann ein Zellhaufen eine eigene menschliche Identität annimmt, d.h. von "Selbst" zu "Fremd" wird. Die Nidation ist, sorry, kein taugliches Kriterium. Von der Befruchtung an ist die genetische Identität dieses Wesens determiniert. Es gibt zwei einigermassen gängige Massstäbe: a) die Befruchtung, für Sie und Co., und b) der Zeitpunkt, ab dem ein Embryo leidet, wenn man ihm was tut, für mich und Co. Schwierig an b) ist, dass das naturgemäss nicht exakt definierbar ist. Es gibt jedoch gute Gründe anzunehmen, dass ein brombeergrosser Zellhaufen noch keinen Schmerz empfindet. Womit mindestens die Pille danach in Ordnung ginge.

    Für Fremdgefährdung gibts Knast. Für Selbstgefährdung maximal einen fürsorgerischen Freiheitsentzug. Anders gesagt: Wer in der Gesellschaft nicht funktionieren *will*, kommt zu den Juristen. Wer es nicht *kann*, kommt zu den Ärzten.

    AntwortenLöschen
  166. Die Grenzen zwischen nicht funktionieren wollen und können sind natürlich etwas vom Faszinierendsten überhaupt. Kein Wunder, ist die forensische Psychiatrie so medienwirksam.

    Astrid, praktizieren Sie das Jodeln, oder führt das Diplom ein Schubladendasein wie mein Segelschein?

    Gute Nacht!

    AntwortenLöschen
  167. Anna2 - ich bewundere Ihre Geduld: es ist mir einfach zu mühsam, auf im Aether verschwundene Posts einzugehen. Vielleicht ist es ja ein Segen, denn gestern habe ich mich so sehr aufgeregt über den unanständigen Angriff auf Mila, dass es mir fast wie Absicht vorkam, dass plötzlich 'Unterhaltsarbeiten' im Gange waren....
    Und was das Jodeldiplom angeht:
    http://www.youtube.com/watch?v=D4zivYeH2m8&feature=related

    Auch gute Nacht!

    AntwortenLöschen
  168. Eins nach dem anderen:

    @Lina: du bist jetzt ausgestossen aus dem hiesigen femininen Kreis des anständigen Verkehrens. Jetzt ignoriert man, wie man nur kann. Du hast dich in einem Kernanliegen der versammelten Weiblichkeit auf die falsche Seite gestellt, in einem Nebensatz, in einem flüchtigen Gedanken nur. Das genügte: Häresie! Die Erinnyen richten über dich.
    Wieso sind es immer Frauen, die (besonders im gemischtgeschlechtlichen Kontext) so schnell einen Kodex erlassen und auch nur potenzielle Verstösse anderer Frauen brutalstens ahnden? Ist was dran an der Theorie, dass es in erster Linie ein Buhlen um die männliche Aufmerksamkeit ist? Wer sich, überfliegend, da Vorteile gegenüber der Konkurrenz verschafft wird mit den Mitteln der schmolligen, giftigen Waschweiberjustiz abgestraft!

    Vermutungen.

    AntwortenLöschen
  169. Klar, Orlando, darauf habe ich nur gewartet. Wenn Sie meine Einlassungen mal lesen würden, müssten Sie zugeben, dass es mir nur um eines geht: um Anständigkeit im Umgang. Harte Diskussionen, kein Problem. Streitkultur, gerne. Aber jemanden (Mila) so abzustrafen, weil sie, im Gegensatz zu vielen anderen, nicht heuchelt, sondern die für sie geltende Wahrheit sagt (und zwar ohne die unsägliche Bauch-gehört-mir-Scheisse), gehört sich nicht. Kommen Sie mir nicht mit schmolliger, giftiger Waschweiberjustiz - Lina ist darin die Meisterin. Und sie weiss es wohl!

    AntwortenLöschen
  170. @Lina: love your Yodel-Video :-)

    @pöh!:

    Ich habe in dem Artikel nichts neues erfahren, offen gestanden. Schön hat der bekiffte Seibt die Gedanken, die sich jeder mal schon machte, auf einer ganzen Zeitungsseite zusammengefasst. Es fehlte nur das Fazit: dass er selber - der Seibt - offensichtlich so angewidert von der (von dieser!) ausserparlamentarischen Opposition ist, dass er, nun ja, fast in die Mitte der langweiligen bürgerlichen Puritaner vom Schlage etwa eines Roger de Weck rückt, die nun ängstlich und gänzlich humorfrei "das Bürgerliche/die Bürgerliche Mitte" hochhalten gegen den frischen Wind von - ja, von Rechts.

    Zudem verwechselt er Politik mit Show: Er stellt sich nicht mal selbst die beissende Frage, welche ideologischen Versatzstücke, derer sich solche Bewegungen (die APO, die 68er und jetzt die SVP) bedienen, welche es sind und wie sie sich doch sehr grundlegend unterscheiden.
    Dem eher nach Gutdünken kritisch hinterfragenden Journalisten Constantin Seibt entgeht völlig, dass der Aufstieg der SVP ausschliesslich im bürgerlichen Lager stattgefunden hat, und zwar auf Kosten der anderen bürgerlichen Parteien. Interessanter als die Wahl der Mittel erscheint mir dabei die programmatische Verluderung in diesen anderen Parteien (woran die jetzt gehörig zu beissen haben). Eine Radikalisierung, eine sozusagen nachhaltigere Akzentuierung eines ohnehin schon ziemlich bürgerlichen Landes im Angesichte des weit weniger offen akzentuierten Linkskurses seiner frivolen Eliten, die den Sonderfall auf dem Abfallkübel entsorgen wollen?

    Seibt interessieren diese Zusammenhänge nicht. Er will eine boulevardeske Zeitungsseite mit History light abliefern, damit er sich wieder mehr von dem Zeug kaufen kann, das er raucht.

    Prost...oder: wohl bekomm's!

    AntwortenLöschen
  171. Und die ganze Abtreibungs-Diskussion wird im neuen Thread fortgesetzt...

    AntwortenLöschen
  172. ich weiss schon, orlando, auch sie sind ein grosser fan der sinnfreien propaganda. sie sind bei der svp gut aufgehoben, hähä.

    und btw: seibt kifft nicht, hat er nie gemacht... nicht seine droge.

    AntwortenLöschen
  173. astrid, ärgere dich doch nicht. glaubst du, ich würde mir die ausfälligkeiten von jemandem zu herzen nehmen, den ich nicht (mehr) erst nehmen kann? lina, das gefühl beruht sicher auf gegenseitigkeit, du kannst dir also den nächsten schwall an heisser luft gut und gerne verkneifen. sonst siehst du dich am ende nur wieder genötigt, die peinlichsten ergüsse deiner verbalen inkontinenz zu löschen. eben: wie soll man jemanden für voll nehmen, der nicht dazu stehen kann, was er vor einem moment noch geschrieben hat? das hat mehr als nur einen hauch von kindergarten.

    orlando, wie soll ich es ihnen schonend beibringen? der weibliche gedankenkosmos dreht sich nicht pausenlos um das imaginäre, so überaus selbstgefällige zentralgestirn mann. manche innerfraulichen konflikte sind genau das: innerfrauliche konflikte. ihre gunst will, wie mir scheint, keine der hier versammelten damen dem linchen abstreitig machen - ich hoffe, ich habe mit diesen erläuterungen ihr ego nicht allzu sehr angekratzt.

    übrigens, solange orlando sein scherbengericht über lifestyle-kindsmörderinnen hält, nuckle ich anderswo an meinem mojito. ich wüsste nämlich nicht, was ich noch hinzufügen könnte, was nicht schon gesagt wurde. und gegen eine betonwand anrennen ist zugegebenermassen kein hobby von mir.

    AntwortenLöschen
  174. Mila, kann schon sein, dass ich hier etwas übertreibe: aber, wie in einem der verschwundenen Beiträge gesagt: ich fühle mich langsam persönlich angegriffen. Und zwar nicht, weil ich dauernd auf meinen eigenen 'Schicksal' herumreiten will, sondern weil es den Schwarz-Weiss-Malern und selbstgerechten Oberrichtern dieser Welt gut anstehen würde, etwas über ihren eigenen Horizont hinauszuschauen: die meisten Menschen, denen man begegnet (auch in einem Blog), haben irgendwo etwas schweres, leidvolles erlebt. Der Respekt, bzw die von Ihnen soviel zitierte Nächstenliebe, Orlando, gebieten es, dass man ALLEN Menschen erstmal unterstellt, dass sie gute Gründe für ihr Verhalten haben - das Gegenteil kann sich natürlich später noch herausstellen. Die allermeisten Frauen, darunter auch ich, sind mit der Abtreibungsfrage in einer Notsituation konfrontiert, in seltenen Fällen geht es um Lifestyle oder Gedankenlosigkeit. Statt Menschen im voraus zu verurteilen, schlage ich vor, doch mal das Gegenteil zu tun.

    AntwortenLöschen
  175. @mila: Wo kriegen sie um diese Zeit einen Mojito? Sie gehen mir doch nicht etwa fremd?

    @pöh: Kennst du etwa Consti persönlich? Bishe hat sich nur Gargamel so ins Zeug gelegt für den....hmmm.

    @alle:

    Orlando hat keinen einzigen Post gelöscht. Es handelt sich um eine technische Panne auf Seiten des Betreibers. Es wurde versprochen, die verlorenen Posts wiederherzustellen.

    Lina hat ihren Post selber gelöscht. Das kann man, indem man sich mit einem Gmail-Account einloggt und kommentiert (Profil auswählen>Google-Konto). Der Name leuchtet dann orange.
    Gmail ist der Google-Gratismailaccount, die ganze Klitsche hier läuft ja auf Google, Blogspot (resp. Blogger.com) ist ein Gratisdienst der Manufaktur Google in Mountain View/CA.

    AntwortenLöschen
  176. "What a frustrating day. We’re very sorry that you’ve been unable to publish to Blogger for the past 20.5 hours. We’re nearly back to normal — you can publish again, and in the coming hours posts and comments that were temporarily removed should be restored. Thank you for your patience while we fix this situation. We use Blogger for our own blogs, so we’ve also felt your pain.

    Here’s what happened: during scheduled maintenance work Wednesday night, we experienced some data corruption that impacted Blogger’s behavior. Since then, bloggers and readers may have experienced a variety of anomalies including intermittent outages, disappearing posts, and arriving at unintended blogs or error pages. A small subset of Blogger users (we estimate 0.16%) may have encountered additional problems specific to their accounts. Yesterday we returned Blogger to a pre-maintenance state and placed the service in read-only mode while we worked on restoring all content: that’s why you haven’t been able to publish. We rolled back to a version of Blogger as of Wednesday May 11th, so your posts since then were temporarily removed. Those are the posts that we’re in the progress of restoring.

    Again, we are very sorry for the impact to our authors and readers. We try hard to ensure Blogger is always available for you to share your thoughts and opinions with the world, and we’ll do our best to prevent this from happening again.

    Posted by Eddie Kessler, Tech Lead/Manager, Blogger"

    AntwortenLöschen
  177. astrid, weisst du, diese oberrichter, ich kann sie wirklich nicht ernst nehmen. wie auch? während sie sture prinzipienreiterei betreiben und realitätsferne logismen bemühen, spielt das leben vor der tür. und es spielt leider nicht immer so, wie man es sich verstandesmässig gerne zurechtlegen würde. eigentlich kann man für sie nur hoffen, dass sie nie an den punkt gelangen, wo sie ihren strikten moralischen vorgaben tatsächlich gerecht werden müssen.

    orlando, für mojitos haben sie bekanntlich nur ein nasenrümpfen übrig, also muss ich mich sozusagen notgedrungen anderswo eindecken. und ohne eine gehörige portion rum halte ich ihre androhung, den abtreibungsthread weiterzuführen, ja im kopf nicht aus.

    AntwortenLöschen
  178. Schon die Waffen strecken?
    Oder: "täubele", wie wir auf Berndeutsch sagen.

    Man nennt dies auch Diskussionsverweigerung. Tun meist nicht diejenigen mit den guten Argumenten.

    Ein Satansbraten, dieser Orlando.

    AntwortenLöschen
  179. Ich schliesse mich Mila auch hier an - Diskussionsverweigerung in Sachen Abtreibung(allerdings kann ich nicht ausschliessen, dass es mich nochmal packt, wenn wieder eine fundamentalistische, oberrichterartige Selbstgerechtigkeit von Ihnen, Orlando, oder der lieben Lina kommt...).
    Dazu kommt, dass Sie sehr selten auch nur mit einem Wort auf mein Geschreibsel eingehen, sie stellen Fragen, deren Antworten dann ignoriert wird, warum soll ich also? Und mit dem Vorwurf von ausgerechnet Ihnen, dass mir die guten Argumente ausgehen, kann ich gut leben.
    Ach ja, das Jodeldiplom ist von mir, übrigens, bzw von Loriot - was fehlt und leider nicht auf Youtube zu finden ist, ist die brave Hausfrau, die sich damit 'etwas Eigenes aufbaut'.

    AntwortenLöschen
  180. Fufi, bist Du da irgendwo? Hast Du zufällig heute morgen unser Lokalblatt gelesen (ZOL)?
    Darin ist ein hübscher Kommentar eines Protestanten, der sich über die Selig- und Heiligsprechungen der kK Gedanken macht und seine anfängliche 'Heiligenskepsis' zugunsten eines fast schon ernsthaften Interesses modifiziert. Und was für Heilige es alles gibt, ich musste an die Elfen und Trolle bei Dir da oben denken, frag' nicht warum!
    Da hilft Hubertus bei Irrsinn, Johannes Evangelist bei Vergiftung, Urban gegen die Folgen der Völlerei. Des Kolumnisten Lieblingsheiliger ist Antonius von Padua, 'Schlamperltoni' gerufen, weil er angerufen wird, wenn man etwas verloren oder verlegt hat. Oder Veit von Böhmen, der Schutzpatron der - wait for it - Bettnässer!
    'Heiliger Stankt Veit, weck mich vor der Zeit, weck mich nicht zu früh, zu spät, dass es nicht ins Bette geht'. Und Tobias Engelsing (echt, so heisst der Kolumnist) schliesst damit, dass der Katholik es besser hat als der nüchterne Protestant: sein Himmel steckt voller Geschichten. Das war sozusagen mein Wort zum Sonntag an Dich!

    AntwortenLöschen
  181. Ein schönes Wort (auch wenns nicht an mich ging), ein Himmel voller Geschichten.

    Es ist doch nicht so, dass ich nicht auf sie einginge, Astrid. Ich lese, was sie schreiben mit Gewinn. Wenn ich sie nicht direkt adressiere, heisst das nicht, dass sie nicht auch mitgemeint sind.

    Es hat aber bei ihnen noch eine andere Dimension. Doch dazu später. Muss weg.

    AntwortenLöschen
  182. Orlando, nicht, dass Sie mich jetzt hier als um Aufmerksamkeit und Kopftätscheln vom grossen Orlando buhlendes Hascherl darstellen. Sie provozieren mich, manchmal bis aufs Blut (ich weiss, Sie reiben sich hier die Hände), aber ich sehe das als fruchtbar und herausfordernd an. Ich mag, auch wenn das für Sie überraschend kommen mag, die touchy-feely-gschpürschmi-es-allen-recht-machen-wollen-Manie nicht. Ich lerne nur, wenn ich unbequemen Wahrheiten ausgesetzt bin.
    Aber es gibt etwas, das mich sehr deprimiert, das mich manchmal zur Furie werden lässt - und das ist Respektlosigkeit, im Sinne von 'anderen nur alles Böse zutrauen'. Es deprimiert mich besonders bei Leuten wie Ihnen, die sich eigentlich Eigenverantwortlichkeit und Nicht-einmischung ins tägliche Leben auf die Fahne geschrieben haben, was ja bedeutet, Menschen ein gewisses Grundvertrauen entgegenzubringen. Das kleine, aber für mich als zivilisatorischer Grundpfeiler dastehende Wörtlein 'Nächstenliebe' impliziert m.E., ausgehend von Sich-Selbst-Lieben, jedem Mitmenschen mit einer Art Grundrespekt entgegenzutreten. Wie können Sie das mit Aussagen wie der von Lina über Mord, Pfui Teufel etc vereinbaren? Sie haben es doch selbst gesagt: als Ihre Schwester in ihrer persönlichen Notsituation war, hätten Sie da von 'pfui Teufel' und 'mach Dich nicht zur Mörderin' geredet? Kann ich mir nicht vorstellen. Ich behaupte, dass jeder, der auch nur am Rande mit solch einer Situation konfrontiert war, milder wird. Und verstehen Sie mich nicht falsch: nicht life-style, nicht mainstream, sondern realistischer und mitfühlender. In diesen Situationen begreifen Menschen plötzlich, dass es so etwas wie eine allumfassende (wenn Sie wollen: göttliche) Gerechtigkeit gibt: These words could come back to haunt you! Ich bin weiss Gott nicht für die Komplett-Freigabe von Abtreibung, aber ich plädiere dafür, dass der Staat hier Rahmenbedingungen (die selbstverständlich Kontrollen und auch Verbote beinhalten) schafft, die die individuellen Schicksale berücksichtigten.
    Ich kann nur annehmen, dass es bei Frauen (und Männern) mit der Lebensweisheit bzw dem Mitgefühl nicht allzu weit her ist, wenn Worte wie 'Mörder' benutzt werden. Das Wörtchen 'Achtsamkeit', das man wirklich nicht mehr hören kann, das aber vieles umschreibt, lasse ich hier mal absichtlich weg.

    AntwortenLöschen
  183. Astrid, was ich oft vermisse in der ganzen Diskussion um Abtreibung sind Ideen, Ideen, wie man auch in einer misslichen Situation "ja" sagen kann zu einem werdenden Kind, Ideen, wie man auch mit einer eventuellen Behinderung des Kindes einen Weg finden kann.
    Oft denke ich, dass man den Weg des geringsten Widerstandes geht, der Partner schreit laut"nein" weil es nicht ins Konzept passt, das werdende Kind, hat noch keine Stimme.
    Ich habe hier vor ziemlich genau einem Jahr von einer Klassenkameradin meiner Tochter geschrieben, die gewollt schwanger wurde mit knapp 16, die geschiedenen Eltern haben sie zum Abbruchüberredet/ gezwungen, das Mädchen hat sich darauf das Leben genommen.
    Ich habe in meinem Bekanntenkreis Eltern von Kinder mit genetischen Defekten, Eltern von Kindern, die durch einen Unfall pflegebedürftig geworden sind, Mütter, die während der Schwangerschaft die Diagnose Brustkrebs erhalten haben und sich für das Kind entschieden haben. All diese Menschen haben etwas gemeinsam, dass sie sich auf die neuen Lebenssituation eingestellt haben, sie angenommen haben und einen Weg gesucht und gefunden haben innerhalb von ihrem sozialen Netz den besten Weg für sich und ihre Familie zu gehen.

    AntwortenLöschen
  184. laura, ich werde keinem kind in meinem bauch bewusst (ich sage: in meinem bauch, ich sage bewusst) ein leben in unselbständigkeit, voller schmerzen oder mit einem frühem tod zumuten. ich hoffe, dass war deutlich genug. und nun können sie sich alle weiter im religiös-moralischen reigen mit orlando drehen und auf gottes weisen lebensplan vertrauen. ich für meinen teil vertraue auf die mittel der modernen medizin.

    AntwortenLöschen
  185. @Anna2
    Chronophag ist gut, sehr gut, süpergüet!
    Mein Liebligsphag ist der Bakteriophag T2!
    So ein Schnügel!

    @Astrid und den Grossen FJS I.:
    Das KANN ja nur in BAYERN sein, dass ein Flug(!)hafen nach einem flugunfähigen(!) RIESENVOGEL(!)
    benamst wird?
    ;-)
    Zum ZOL später!

    AntwortenLöschen
  186. A propos FJS

    Ein OGI-Witz, der in verschiedensten Varianten im Umlauf ist.
    Hier die FJS-Version:
    Politische Höchstveranstaltung, mit Tanz und so.
    FJS fragt Ogi: Haben Sie schon mit meiner Frau getanzt!
    Ogi: Nein, dieses Schwein hatte ich noch nicht!

    AntwortenLöschen
  187. Danke, Laura.

    Tatsächlich ist es stossend und zum Himmel schreiend, wenn mehr als einmal pro Stunde irgendwo eine Frau für sich entscheidet: Weg mit dem Zeug!

    Nächstenliebe, Astrid! Aber ja, doch! Bringt das kleine Ding auf die Welt, es ist gewollt, es ist Leben, es ist ein kleines Wunder, das sich jedesmal vollzieht. Das ist Nächstenliebe. Als hätten wir nicht zahlreiche Einrichtungen, um eine junge Mutter/ein junges Elternpaar zu unterstützen. Als sei da draussen die Welt so schwarz und ein solcher Kampf jedes gegen jeden, dass ein Kind eine so terrible Belastung ist, unter der die Mutter zusammenbricht.

    Nein, es heisst stattdessen: weg mit dem Geschwür.

    (Im Falle meiner Schwester ist es recht gut herausgekommen: der Vater hat seine Verantwortung realisiert - nicht ohne Schwierigkeiten - und steht zu seinen Pflichten. Die beiden sind ein Paar und das Kind wächst so mit beiden Eltern auf und hat erst noch einen Onkel, der in das Baby vernarrt ist..Muss man noch anfügen: dass das alles käumstens so wäre, wenn meine Schwester für sich im Sprechzimmer des Frauenarztes entschieden hätte: nein, das passt mir jetzt gar nicht in den Kram?)

    Sie verwechseln Nächstenliebe und Respekt mit Gleichgültigkeit und einer falsch verstandenen Toleranz, Astrid!

    Was ist pbrigens mit jenen Frauen, die abgetrieben haben und nun von fürchterlichen gewissensbissen geplagt werden?

    Und das führt mich dazu, weswegen ich ihnen gegenüber skeptisch bin (ohne dass die direkt etwas dafür können): sie erinnern mich äusserst stark an die Lebenpartnerin (seit nunmehr fast 20 Jahren) meines Vaters. Sie ist gewesene Psychotherapeutin und wir haben jahrelang über ihre nervige Psychologisierung gestritten, die sie gar nicht anders konnte, als vornehmen. Ewig überall die Probleme sehen und suchen, alles Problematisieren, unter dem Mantel der Fürsorglichkeit jedes Verhalten, jeden Fehler, jede Falschheit zu akzeptieren, jedem und allem Verständnis entgegenzubringen (auch um sich selber als Beobachtende, Analysierende über die anderen zu erhöhen, die diese analytische "Gabe" nicht haben und dumpf vor sich hinleben). Immer für Verständnis werben, wenn jemand nun wirklich versagt hat, ein Arschloch ist, kein balsamisches Verständnis braucht, sondern einen Tschutt in den Hintern, immer alles zu relativieren und einzuebnen im Sinne von "wir sind halt alle voller Fehler".

    Und ja, natürlich selber Fehler machen am laufenden Meter, aber immer die Schuld bei den anderen suchen.

    Und alles zerreden, nächtelang. Psychobabble. Nicht akzeptieren können, dass ein Mann halt manchmal stur an dem festhalten, was er entschieden hat. Ihm aber nie diesen "last resort" des Stolzes, der Würde lassen. Und natürlich sind am Ende tendenziell die Frauen die Opfer und die Männer die bösen.

    Wir haben uns ein paarmal so heftig zerstritten, mit monatelanger Funkstille, dass wir jetzt praktisch nur noch über unverdächtige Angelegenheiten sprechen miteinander.

    Sorry, ich habe gesagt, es hat gar nicht mit ihnen zu tun, Astrid, aber ich bin skeptisch geworden. Es ist ein Reflex.

    AntwortenLöschen
  188. Menschenbild: nicht jeder ist in der Lage, Gut von Schlecht zu unterscheiden und sein Leben in Eigenverantwortung zu führen, richtig. Aber die Entscheidung über Leben und Tod (die in unserer Zivilisation - zu Recht! - am striktesten reglementierte und bei Verstoss sanktionierte) wollen wir ihm lassen?

    Es hat nichts mit Verbotsgesellschaft zu tun. Es hat mit der Wetehaltung der Gesellschaft zu tun. Wenn ein zentraler Wert die Unantastbarkeit von Leib, Leben und Würde ist, dann ist die Tötung der Leibesfrucht nicht zu legitimieren.

    AntwortenLöschen
  189. *räusper* mila, wie stehen sie zur Euthanasie?

    AntwortenLöschen
  190. HEY

    Ihr macht mich im Fall uhuere hässig, mit eurer Abtreibungs-NICHT-Duskussion! Besonders einige!
    Oder müsste ich sagen: Besonders wenige?

    Auschalten aller Realität? KEINE psychosozialen Faktoren, Kein Nichts und kein noch weniger! Und vor allem KEIN GELD!
    Sollen die Mädels denn wieder "in den Fluss gehen"? Wie damals, als eine Grippe noch tödlich war?

    Tja, würde gern ausführlicher werden. Vielleicht später!

    AntwortenLöschen
  191. Laura, ich für mich habe eine andere Entscheidung getroffen damals. Daran werde ich mein Leben lang zu arbeiten haben. Es war die schwerste Entscheidung meines Lebens. Aber ich stehe dazu, ich konnte es damals wie heute mit meinem Gewissen vereinbaren. Ich wünschte einfach, dass wir uns nicht gegenseitig unsere Lebensentwürfe und -entscheidungen um die Ohren hauen würden. Ich habe den allergrössten Respekt vor jedem, der ein behindertes Kind aufzieht und/oder sich einer 'ungewollten' Schwangerschaft wirklich stellt. Aber als jemand, der mit einem schwerstbehinderten Geschwisterteil aufgewachsen ist, wäre das für mich nicht in Frage gekommen. Und nochmal: mich und andere dafür zu verdammen, ist einfach - wir haben wahrscheinlich alle mit dieser Entscheidung ein Leben lang zu kämpfen, daher liegen wir sowieso schon halb am Boden. Moralische Ueberlegenheitsgefühle sollten, aus Respekt vor den Entscheidungen, lieber unterbleiben.

    AntwortenLöschen
  192. orlando, schon wieder die nazikeule? ich sagte bewusst: meine entscheidung (sie soll und muss nicht für andere stimmen). ich sagte auch: gewissen, zumutbarkeit. ich bürde meinem kind jedenfalls kein leid auf, nur um es meiner selbstgefälligen moral oder irgend einem gott recht zu machen. da trage ich doch lieber eine last auf meiner seele: meine art von wertehaltung. glücklicherweise haben nicht sie für mich zu entscheiden.

    astrid, es tut mir sehr leid.

    AntwortenLöschen
  193. @Anna2: fast ihren Post übersehen!

    "Die Abtreibung ist deshalb eine Grauzone, weil strittig ist, ab wann ein Zellhaufen eine eigene menschliche Identität annimmt, d.h. von "Selbst" zu "Fremd" wird. Die Nidation ist, sorry, kein taugliches Kriterium. Von der Befruchtung an ist die genetische Identität dieses Wesens determiniert. Es gibt zwei einigermassen gängige Massstäbe: a) die Befruchtung, für Sie und Co., und b) der Zeitpunkt, ab dem ein Embryo leidet, wenn man ihm was tut, für mich und Co."

    Grauzone, damit kann ich leben. Aber der Embryo nicht!
    Daher muss man die Diskussion erweitern um Begriffe sinngebenderen Gehalts. Da steht dann schlicht der Schutz des ungeborenen Lebens gegen die Mein-bauch-gehört-mir Taschenphilosophie der (pardon, ausser Kontrolle geratenen, einem totalitären Rationalismus und absolut losgelöst von jeglicher Tradition und Sitte sich bewegenden) "Frauenrechtsbewegung".

    Also ist es eine Wertediskussion (sag ich die ganze Zeit): können und wollen wir es uns leisten, das Sterben anfangen zu reglementieren, und wann hören wir damit wieder wieder auf? Milas Aussage muss vor diesem Hintergrund gesehen werden. Dann hätten wir es nicht mehr mit Lifestyle, sondern mit Lifedesign zu tun.

    Der Gott Mensch eintscheidet über den Wert oder Unwert des Lebens.

    Davor graut mir, erhlich gesagt!

    AntwortenLöschen
  194. Von wegen Euthanasie - oder deren Verbot?

    Meine Mutter starb an multipler Sklerose - JA, das gibt's!
    Die letzten Jahre vegetierte sie als lebender Fleischsack vor sich hin.
    Das einzige, was sie noch bewegen konnte, waren ihre Augen - zeitweise konnte sie auch noch Töne von sich geben!
    Sie ist dann gestorben: Erstickt, an der eigenen Zunge!

    Mein Vater starb an Prostata-Krebs, was sich nach 14 Jahren Ruhen mit voller Leistung zürüchgemeldet hatte! Ihm wurde damals noch 1 Woche gegeben, plus Morfium.
    fufine hat dafür gesorgt, dass er eine 24/7 Betreuung erhielt - und noch für mehr!
    Als er nach 2 Wochen noch lebte, wurde er stinkesauer! und beschimpfte fufine und fufi auf's allergröbste - bei Nachbarn und so!

    Tja, er hätte EXIT angefordert, hat aber schon nach 6 Wochen einschlafen dürfen!

    Und a propos EXIT:
    Hätte seinen Kopf in meinen Arm genommen, beim Sterben! (und DAS geht an Henri!)

    Lasst uns also dem Asklepios einen Hahn opfern!

    AntwortenLöschen
  195. Orlando, ich weiss nicht genau, was ich dazu sagen soll. Irgendein Reflex (oder eine beobachtete) Erfahrung sagt Ihnen, dass ich eine von diesen Psychobabble-Weibern bin, dass ich überhöhe, problematisiere, entmännliche (das würde besonders meinem Mann sicher gefallen!), relativiere, für alles Verständnis habe. Wie soll ich dagegen anschreiben? Vor allem, weil es ja gar nichts mit mir zu tun hat, wie Sie sagen....
    Im wirklichen Leben bin ich jemand, der ungeduldig, cholerisch und oft genug unfair ist. Mein (dritter) Beruf hat auch etwas damit zu tun, dass ich aus dieser ständigen Konfrontationshaltung herauskommen wollte - I know, healer heal thyself. Und ja, bis zu einem gewissen Grad habe ich das gelernt. Vor allem aber bin ich viel demütiger geworden (hoffe ich). Damit meine ich, dass sich die meisten Themen (inklusive Ihrer Lieblingsthemen) heute relativieren - angesichts dessen, was die Menschen, die ich treffe, an Problemen zu bewältigen haben, ist es Luxus, aus der trockenen Bar heraus oder von meinem Schreibtisch aus zu (ver-)urteilen. Das, was mir die katholische Klosterschule nicht vermitteln konnte, was für meine Begriffe die Essenz von 'Glauben' ist, nämlich, Menschen wirklich in ihrer Verzagtheit, Andersartigkeit und Verschrobenheit anzunehmen, das lerne ich erst jetzt (und steh' mir dabei immer und immer wieder selbst im Wege). Ich hoffe, dass das, was Sie mir vorwerfen (ach nein, ich vergass, geht ja gar nicht um mich), nämlich Ueberhöhung, Dünkel und Besserwisserei, in dem Masse auf dem Rückzug ist, wie sich mein Verständnis für die Menschen (das vielgeschmähte) vergrössert. Wie gesagt, ich hoffe es.....

    Und noch ein letzter Satz zum Thema Abtreibung: Wenn Sie mir beweisen können, dass in einem einzigen Staat, der Abtreibung verboten hat, die Rate gegen Null geht, dass nicht das Elend mit Hinterhofabtreibungen wieder anfängt, die Frauen nicht ins Ausland fahren, sondern sich für das Baby entscheiden, dann, ja dann, bin ich sofort für ein Verbot. Das ist natürlich schwer erträglich, aber das ist nunmal das, womit sich Entscheidungsträger herumschlagen müssen. Maximalforderungen und ein Barkeeper, der mit dem Fuss auf den Boden stampft und schreit 'ich will, ich will' nutzen da eher nichts.

    AntwortenLöschen
  196. orlando, aus ihrem club der entrüsteten klinke ich mich definitiv aus. und damit es klar ist: ihre argumentation verläuft fernab von ethischen überlegungen, sie ist lediglich ein auswuchs ihres durchreglementierten gottesbildes. es geht nicht darum, den wert eines lebens zu bemessen, sondern den wert des mitleids hochzuhalten. aber davon verstehen die selbsternannten christen nichts, sie lassen lieber leiden bis zum bitteren ende.

    AntwortenLöschen
  197. Astrid!

    Du sagst:
    "Wenn Sie mir beweisen können, dass in einem einzigen Staat, der Abtreibung verboten hat, die Rate gegen Null geht, dass nicht das Elend mit Hinterhofabtreibungen wieder anfängt, die Frauen nicht ins Ausland fahren, sondern sich für das Baby entscheiden, dann, ja dann, bin ich sofort für ein Verbot."

    ICH AUCH!

    AntwortenLöschen
  198. Nein, meine schönen, schönen Posts sind weg... Das ist ja zum Heulen!

    Orlando, ich habe wiedermal deine mangelnden Medizinkenntnisse kritisiert. Wenn die Nidation stattfindet, haben sich zwei Zellen mit je haploiden Chromosomenstrang vereint und bilden eine Zelle, mit diploiden Chromosomenstrang. Das heisst, damit es auch du verstehst. Die gottgewollte Vereinigung von Mann und Frau findet zu diesem Zeitpunkt statt. Dann wandert das kleine Krümel munter weiter und nistet sich dann in der Gebärmutterschleimhaut ein. Die Pille danach beseitigt also unter Umständen ein Zellhaufen mit neuem Leben. Die Myfegine, auch Abtreibungspille genannt, löst hingegen die Gebärmutterschleinhaut ab, so dase eine hundkommune Periode entsteht und die Frucht ausgeschwemmt wird.

    So, du Spezialist, und nun erklär mit doch bitte nochmal - und zwar allgemeingültig - wo denn genau die Grenze liegen soll. Pille danach findest du ok, Abtreibung nicht. Merkst du nicht, wie beschränkt das ist?

    AntwortenLöschen